Стенограма другого засідання Конституційної Асамблеї

08 жовтня 2012

21 вересня  2012 року

Кравчук Л.М.:

- Шановні колеги, шановні гості! Ми розпочинаємо роботу другого засідання Конституційної Асамблеї. Положенням про Конституційну Асамблею, затвердженим Указом Президента України, пленарне засідання Конституційної Асамблеї є повноважним, якщо на ньому присутні не менше двох третин від затвердженого складу Конституційної Асамблеї. В залі зареєстровано більше ніж дві третини і тому ми можемо розпочинати нашу роботу. Якщо хтось відсутній, то з поважних причин, але таких одиниці. Тому засідання ми можемо відкрити.

В сьогоднішньому нашому засіданні беруть участь голови Комітетів Верховної Ради, представники міжнародних урядових організацій, інші запрошені, багато журналістів присутні в залі.

Оголошую пленарне засідання Конституційної Асамблеї відкритим. Дозвольте перш за все поінформувати вас про роботу за період, який минув після першого засідання Конституційної Асамблеї, яке відбулося 20 червня цього року. Головне, чим ми займалися, це науково-методичне забезпечення підготовки концепції внесення змін до Конституції України.

На виконання рішення Конституційної Асамблеї від 20 червня всі сім комісій провели свої пленарні засідання, тобто розпочали реальну, конструктивну, змістовну роботу. Вирішені також організаційні питання, в тому числі обрані секретарі комісій, тобто сформовано органи Конституційної Асамблеї, які розпочали свою безпосередню роботу.

Було проведено кілька засідань координаційного бюро, зокрема на засіданні 11 липня 2012 року голови комісій нас інформували щодо проведення організаційних засідань, планів роботи на друге півріччя              2012 року. 10 вересня відбулося чергове засідання координаційного бюро, учасниками якого було розглянуто інші питання, в тому числі, що стосуються сьогоднішнього нашого пленарного засідання.

На ім'я Конституційної Асамблеї надійшли пропозиції від Національної академії правових наук, Інституту держави і права імені В.М.Корецького Національної академії наук України щодо науково-експертного забезпечення діяльності комісії. Так, 37 членів Національної академії правових наук та                 18 наукових співробітників Інституту держави і права імені В.М.Корецького виявили бажання бути експертами в комісіях Конституційної Асамблеї. Зі своїми пропозиціями щодо залучення експертів звернулися органи Ради Європи, зокрема офіс Ради Європи в Києві, який запропонував трьох фахівців з питань місцевого самоврядування та адміністративно-територіального устрою таких комісій. Назву їх прізвища – це Жерар Марку – професор Університету Париж І Пантеон-Сорбонна; Дайян Бунян – експерт Ради Європейських муніципалітетів і регіонів; Павєл Свянєвіч – радник Президента Республіки Польща з питань регіонального розвитку та місцевого самоврядування, професор. Головам комісій надані всі наявні пропозиції для їх залучення як експертів для забезпечення роботи комісій. Ми відкриті, працюємо прозоро, всім, хто бере участь або має намір брати участь у роботі Конституційної Асамблеї - будуть мати всі умови для цієї роботи.

Разом з тим керівництвом Національного інституту стратегічних досліджень, Інституту політичних і етнонаціональних досліджень імені І.Ф.Кураса Національної академії наук України, Київського національного університету імені Тараса Шевченка було вирішено, що за необхідності увесь науковий потенціал, я наголошую на цьому, буде використано в діяльності Конституційної Асамблеї для експертної допомоги з питань, що будуть напрацьовуватись Конституційною Асамблеєю.

Хочу подякувати від імені Асамблеї всім експертам, які виявили бажання попрацювати в Конституційній Асамблеї над питаннями модернізації Конституції України. Особливо хочу подякувати нашому господарю, ректору Київського університету. Я думаю, що в приміщенні Київського національного університету нам працювати буде не тільки комфортно, а й відповідально, враховуючи культуру і духовність наших пропозицій.

У рамках наукового забезпечення підготовки Концепції для оновлення Конституції Інститутом законодавства Верховної Ради України спільно з секцією суспільних і гуманітарних наук Національної академії наук України 26 червня в Києві проведено науково-практичну конференцію. Я цікавився цією конференцією і вважаю, що вона пройшла фахово, відповідально, внесено дуже багато слушних пропозицій, які безумовно будуть використані як в підготовці концепції, так і в подальших змінах до Конституції.

27-28 серпня цього року відбувся круглий стіл "Шляхи реформування місцевого самоврядування в Україні" за участю представників Конституційної Асамблеї, фахівців різного рівня органів місцевого самоврядування, асоціацій. Учасники круглого столу відмітили, що існуюча в Україні система місцевого самоврядування не задовольняє потреби суспільства. Було внесено цілу низку пропозицій, постановочних питань для того, щоб в подальшому працювати, вдосконалювати нашу місцеву владу. Ці проблеми ми будемо обговорювати і вирішувати подальші наші кроки у цій сфері.

Буквально напередодні нашого засідання в Харкові відбувся круглий стіл "Конституційно-правовий механізм забезпечення народовладдя та підвищення ефективності діяльності представницьких органів влади" за участю в тому числі і провідних наукових іноземних експертів-правознавців.

Хотів би також повідомити, що для інформаційно-аналітичного забезпечення діяльності Конституційної Асамблеї на принципах відкритості, прозорості і гласності на веб-сайті інформаційного Інтернет-представництва Президента України відкрито сторінку "Конституційна Асамблея", на якій розміщені інформаційні документи, рішення Конституційної Асамблеї, протоколи, стенограми засідань тощо. Члени Конституційної Асамблеї мають змогу подавати свої статті до рубрики "Публікації" на веб-сайті.

Крім того, Національною бібліотекою України імені В.І.Вернадського здійснюються заходи щодо електронної бібліотеки Конституційної Асамблеї. Видано три номери бюлетеня інформаційно-аналітичних матеріалів "Конституційна Асамблея: політико-правові аспекти діяльності".

Також повідомляю вам, що в кінці липня цього року до Президента України В.Януковича з листом звернувся Президент Європейської Комісії Жозе Мануел Баррозу з підтримкою започаткування роботи Конституційної Асамблеї. Він запропонував для максимальної прозорості конституційного процесу Інтернет-трансляцію засідань Асамблеї. Зважаючи на це, сьогоднішнє засідання нашої Асамблеї транслюється в режимі он-лайн.

Насамкінець повідомляю вас також, що вчора я підписав угоду про співробітництво між Конституційною Асамблеєю та Національною бібліотекою України імені В.І.Вернадського, Конституційною Асамблеєю та та USAID (проект "Справедлива, незалежна та відповідальна судова влада"). Досягнуто домовленості з журналом "Право України" щодо видання окремого випуску цього журналу щодо конституційного процесу. Уже в кінці вересня цей випуск вийде до друку. Готуються збірники щодо текстів сучасних конституцій зарубіжних країн. На базі журналу буде видаватися один раз на квартал інформаційний бюлетень Конституційної Асамблеї.

Тобто, як ви бачите, дуже активно розпочали роботу по суті, інформаційну роботу. Таким чином можемо стверджувати, що Конституційна Асамблея розпочала активну свою роботу, розпочала готували концепцію змін до Конституції і напрацьовувати, аналізувати тексти проекту змін до Конституції.

Ось така коротка інформація про нашу роботу. А зараз я надаю слово секретарю Конституційної Асамблеї Марині Іванівні Ставнійчук з питань щодо порядку денного пленарного засідання нашої Конституційної Асамблеї. Будь ласка, Марино Іванівно.

Ставнійчук М.І.:

- Спасибі, шановний Леоніде Макаровичу. Доброго дня, шановні члени Конституційної Асамблеї, запрошені, представники преси!

Шановні колеги, у вас в папках лежить проект порядку денного сьогоднішнього пленарного засідання.

Як бачите, практично йдеться про те, що в ході сьогоднішнього засідання ми повинні вирішити декілька питань щодо організації нашої подальшої роботи і безпосередньо заслухати три доповіді, які стосуються методології підготовки концепції внесення змін до Конституції України.

Шановні колеги, пропонується розглянути питання затвердження, ухвалення регламенту Конституційної Асамблеї, плану роботи Конституційної Асамблеї на вересень-грудень 2012 року. Також надзвичайно важливо нам розглянути питання щодо внесення змін до статті 98 Конституції України. Бачите, що є декілька співдоповідачів. Я сподіваюся на якісну фахову дискусію в цьому питанні. Координаційна рада Конституційної Асамблеї на ваш розгляд виносить сьогодні три питання щодо наукових доповідей.

Перша доповідь присвячена розумінню конституційного ладу в українському правознавстві, науки конституційного права. Йдеться, зокрема, про досвід, перспективи розвитку конституційного ладу України. Доктор юридичних наук, професор Скрипнюк Олександр Васильович – голова комісії Конституційної Асамблеї від імені комісії виголосить цю доповідь.

Шановні колеги, хочу вас просити взяти до уваги, що всі матеріали ми вам надсилаємо електронною поштою завчасно, до засідання Конституційної Асамблеї. Отже, у повному обсязі ви як члени Конституційної Асамблеї, хто дав свою електронну пошту, уже отримали цю доповідь. Сьогодні у ваших папках лежить текст відповідної доповіді і інших матеріалів, які стосуються тематичних доповідей, які сьогодні будуть заслухані на пленарному засіданні.

Надзвичайно важливо розглянути питання інституту влади народу як джерела суверенітету і джерела публічної влади в Україні. Практично ми виходили з того, що в питанні підготовки концепції внесення змін до Конституції України основу складають якраз підходи щодо розуміння конституційного ладу, його складових, існуючого досвіду як в Україні, так і в зарубіжних країнах. Визначальною конституційною категорією є інститут влади народу. І тому пропонуються такі дві серйозні засадничі методологічні доповіді.

Ви чули доповідь Президента України на першому пленарному засіданні  Конституційної Асамблеї. Йшлося про декілька пріоритетів, які Президент України ставив перед нами як допоміжним органом при Президентові України. Сьогодні пропонується у цьому контексті розглянути питання реформування місцевого самоврядування, територіальної організації влади в Україні. Тут пропонується дві співдоповіді. Моя, що стосується концепції змісту положень реформи місцевого самоврядування, і доповідь професора Серьогіної щодо конституційних аспектів розвитку місцевого самоврядування в Україні.

Тобто, сьогодні у нас насичений день. Ми практично плануємо працювати до 17-18 години. Передбачено з 12.00 до 12.30 перерву на каву, з 14.00 до 15.00 перерву на обід. Обід відбудеться тут. Леонід Васильович, якому ми дуже вдячні, запрошує нас в студентську їдальню.

Прошу підтримати порядок денний, шановні колеги!

Кравчук Л.М.:

- Ставимо на голосування питання про затвердження порядку денного нашого пленарного засідання. Прошу голосувати. Хто за? Проти? Немає. Одноголосно затверджено порядок денний.

Слова надається знову ж таки Марині Іванівні.

Ставнійчук М.І.:

- Шановні колеги, включайте мікрофон, коли хочете взяти слово чи репліку.

Кравчук Л.М.:

- Марино Іванівно, я ще не сказав, що є ще одна позиція в цьому голосуванні: проти, за і утримався.

Мусіяка В.Л.:

- Я хотів сказати щодо порядку денного. Я вважаю, що в порядку денному постановка питання про пропозиції щодо внесення змін до статті 98 Конституції є, на мій погляд, провокаційною. 98 стаття немає ніякого сумніву, тоді треба вносити ці зміни, які там пропонуються. Я зразу хотів сказати, що нормальні, хороші зміни. Про них мова йшла ще на слуханнях у Верховній Раді, але не пропустили тоді цю пропозицію. Але тут є одна річ. Згадайте, шановні колеги, Указом Президента України затверджено положення про Конституційну Асамблею, де сказано, що серед інших завдань ми маємо розробити і затвердити концепцію змін до Конституції. Відповідно до концепції розробити зміни до Конституції.

Що ж нам пропонують? Сьогодні взяти і голосувати за зміни до Конституції. Нічого поганого в цьому не було. Якщо Ви, Марино Іванівно, пам'ятаєте, я вам задавав свого часу питання – а чому ви не ставите питання про розробку законопроекту про внесення змін? Хіба це не має бути єдиний системний документ про внесення змін до Конституції? Ви сказали тоді, що можливий указ і про референдум. Я з вами згоден, що це може бути і другий указ. Але що ж виходить? Виходить, що ми не можемо окремо шматками пропонувати вносити зміни в Конституцію. Хіба в цьому наше завдання?

Чому я вирішив, що це провокативна річ? Тому що я підозрював, а зараз впевненість все більше росте, що нам через час запропонують внести зміни в розділ "Правосуддя" і затвердити всі інші ідеї, які там виражені, і щодо статусу Вищої ради юстиції, і по багатьох інших речах. … ще до того, як буде готовий повністю весь текст змін до Конституції. Хіба цим має займатися Конституційна Асамблея? Ми маємо зробити один-єдиний системний акт про внесення змін до Конституції і запропонувати Президентові. Тому я за такий порядок денний не можу голосувати.

Козюбра М.І.:

- Я проголосував за такий порядок денний, але дійсно мав намір висловити свою думку з цього ж питання при обговоренні його під час розгляду. Мені здається, що зауваження Віктора Лаврентійовича слушні в цьому плані. Ми дійсно маємо намір робити системні зміни до Конституції. Якщо глянути на статус тієї ж Рахункової палати, то статус дійсно є різний. Можливо, статус, який зараз має місце і навіть зі змінами, він не буде загалом вписуватися в ту концепцію, яку ми будемо пропонувати до змін до Конституції. Тому мені здається, що це не справа Конституційної Асамблеї. Якщо є наміри внести зміни до Конституції, то є відповідна процедура.

Я не бачу тут висновку Конституційного Суду, хоч я знаю, що розглядалося це питання в Конституційному Суді свого часу. Мені знається, що дійсно ми не маємо цим сьогодні займатися. Ми маємо займатися цим тоді, коли до цього прийде черга під час внесення системних змін до Конституції України. Тому я приєднуюся до Віктора Лаврентійовича і вважаю, що це питання потребує змін.

Кравчук Л.М.:

- Ще може хтось має бажання висловитися.

Мороз О.О.:

- Підтримуючи Миколу Володимировича і Віктора Лаврентійовича, я хочу сказати, що внесення змін до Конституції в частині функцій Рахункової палати це виправлення, по-перше, неправильної позиції другого Президента, який двічі ветував цю норму, і виправлення помилки, яка допущена при нинішньому Президентові. Тому ми цілком можемо внести в установленому порядку зміни до Конституції, не посилаючись на Конституційну Асамблею. Я ще раз підкреслюю, і на минулому засіданні це говорив, що важливо сьогодні нам починати роботу із затвердження концепції, щоб ми знали, куди ми йдемо в цілому.

Репліка із залу:

- Я думаю, що тут якесь непорозуміння виникло. Справа в тому, що в пункті 5, як я його зрозумів, написано не про законопроект про внесення змін, а про пропозиції. А якщо це пропозиції, то ми обговорювати законопроект в даному випадку не повинні. Але ті питання, які зараз були підняті, вони стосуються не порядку денного, а вже самого обговорення, чи треба нам чи не треба зараз вирішувати це питання, може пізніше, подивитися, як Президент його буде вирішувати. Мені здається, що ми підійдемо до цього питання і там уже визначимося.

Репліка із залу:

- Шановні колеги, мені здається, що 20 років реформ це достатній час, щоб отямитися і опам'ятатися. Досвід, який нам дали реформи, дозволяє проаналізувати цей досвід і відповідно зосередити його в тексті Конституції. Тому я за те, щоб зробити аналіз досвіду реформ, зробити концепцію змін до Конституції, а потім внести конкретні зміни. Тому без концепції, без загальних принципів, без загальних підходів у нас робота буде марною. Тому що кожний буде пропонувати свою позицію, а позицій у нас багато, скільки людей, стільки і позицій. Зрозуміло, що без аналізу пройденого шляху за 20 років реформ і в питаннях власності, і в питаннях політичної системи, і судової системи, ми зробити зміни до Конституції практично не зможемо.

 

Мельник М.І.:

- Шановні колеги, мені здається, що питання, яке порушив Віктор Лаврентійович, є абсолютно слушним. З урахуванням тих аргументів, які були висловлені іншими колегами, я пропоную ще раз поставити на голосування цей пункт, чи включати його до порядку денного чи не включати.

Моя пропозиція полягає в тому, щоб ще раз переголосувати пункт 5 щодо включення його до порядку денного з урахуванням тих аргументів, які вже прозвучали. Я так само мав намір взяти участь в обговоренні цього питання, але проголосував за включення. Тепер я б за включення не голосував.

Репліка із залу:

- Якщо можна, ще декілька пропозицій по процедурі. Давайте затвердимо порядок денний, а потім при обговоренні питання ми можемо приймати рішення – або приймемо їх або не приймемо. У кожного буде можливість виступити і сказати свій аргумент. А то ми починаємо обговорювати, не прийнявши рішення. При тому що голосування відбулося майже одноголосно.

Кравчук Л.М.:

- Я саме так і хотів запропонувати, щоб ми передчасно не почали обговорювати. Передбачена доповідь, передбачені виступи, обговорення. А тоді ми визначимо голосуванням. А так ми не розглянули жодного пункту порядку денного, а взялися за 98 статтю. Підійде до неї черга, то будемо обговорювати. Можна це поставити першим питанням порядку денного, тоді потрібно змінити порядок денний.

Ставнійчук М.І.:

- Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні колеги! У нас була логіка, ми питання порядку дня розглядали на засіданні координаційного бюро Конституційної Асамблеї. Хочу вам сказати, що питання, яке стосується пропозицій щодо законопроекту про внесення змін до статті 98 Конституції, розглядалося у двох комісіях Конституційної Асамблеї. Саме тому я би просила, тут немає ніякої провокації, давайте все таки дивитися на ті нормативні акти, які регулюють діяльність Конституційної Асамблеї. Зокрема, йдеться про положення про Конституційну Асамблею, яку затверджено відповідним Указом Президента України.

Йдеться про те, що Конституційна Асамблея дійсно має напрацьовувати концепцію внесення змін до Конституції України. Але за пропозицією Європейської комісії "За демократію через право", коли аналізувалися на засіданні комісії у березні 2011 року пропозиції, які напрацьовував Микола Іванович Козюбра і інші колеги, які працювали в Комісії зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права при Президентові України. Венеціанська комісія узагальнила, з одного боку, самі пропозиції до створення Конституційної Асамблеї, а з іншого боку, знаючи конституційну ситуацію в Україні, чітко розуміючи ті пріоритети, які прийдеться вирішувати Конституційній Асамблеї найближчим часом та у більш тривалій перспективі, саме Венеціанська комісія нам порекомендувала застосувати механізм підготовки законопроектів щодо внесення змін до Конституції України.

Віктор Лаврентійович, ця дискусія у нас триває ще з того моменту, коли ви працювали, а я брала участь в окремих засіданнях науково-експертної групи, робочої групи Інституту держави і права імені В.М.Корецького НАН України, ми це питання дискутували. Зрештою визначено, що є пріоритети, головні завдання. Тому сьогодні Конституційна Асамблея цілком в межах правових можливостей, ми не виходимо, не порушуємо процедуру роботи Конституційної Асамблеї, не виходимо за межі своїх повноважень, а діємо в тому правовому алгоритмі, який нам заданий. Тому цілком можливо розглядати питання паралельно концепції і відповідно ставлення до тих чи інших  законопроектів.

Я би хотіла звернути увагу на декілька резолюцій Парламентської асамблеї Ради Європи, які нам в першу чергу рекомендують вирішити питання правосуддя, статусу прокуратури і цілого ряду інших питань. Звичайно, що питання підготовки концепції є серйозним і ґрунтовним. На це потрібен час, але ми всі тут добре знаємо конституційні проблеми, добре володіємо конституційною матерією. Тому цілком можливе напрацювання концепції, підтримуючи пропозиції до чинної Конституції.

Більше того, коли Президент України виступав у нас на засіданні Конституційної Асамблеї, він в принципі озвучив таку позицію. Вона була сприйнята всіма нами. Ніхто на першому засіданні заперечень Президенту України не висловив  про те, що є дійсно пріоритетні першочергові завдання. Питання внесення змін до Конституції щодо розширення парламентського контролю, абсолютно прогресивного спрямування, правильного, що відповідає європейським стандартам, контролю за коштами державного бюджету не лише в частині їх використання, а й у частині їх надходження, оскільки бюджетний процес – це цілісний процес. Фінансовий об'єктивний контроль повинен здійснюватися на усіх стадіях бюджетного процесу.

Тому, шановні колеги, я би все таки просила залишити питання в порядку денному. У нас передбачено виступ передовсім голови комісії пана Єрмолаєва.

Кравчук Л.М.:

- Давайте поставимо на голосування це питання, а то ми будемо тут говорити "до третіх півнів". Хто за те, щоб приступити до обговорення порядку денного? Прошу голосувати! Хто проти? Хто утримався? Утрималися – 4.

Тоді ми приступаємо до наступного питання. Йдеться про регламент Конституційної Асамблеї. Слово надається Марині Іванівні Ставнійчук.

Ставнійчук М.І.:

- Шановні колеги! Я зупинюся на цьому питанні зовсім коротко. Відповідно до рішення Конституційної Асамблеї від 20 червня 2012 року № 4 проект регламенту Конституційної Асамблеї було прийнято за основу. Пунктом 3 зазначеного рішення запропоновано членам Конституційної Асамблеї у місячний строк внести секретарю комісії Конституційної Асамблеї пропозиції щодо проекту регламенту.

Аналіз зауважень та пропозицій до проекту регламенту, що надійшли, свідчить про таке. Надали свої зауваження і пропозиції до проекту регламенту сім членів Конституційної Асамблеї. Зокрема, Павло Борисович Євграфов, Георгій Корнійович Крючков, пан Юрій Миколайович Кулик, Олександр Олександрович Мороз, Леонід Васильович Підпалов, Анатолій Олександрович Селіванов, Михайло Олексійович Теплюк і я.

Три комісії Конституційної Асамблеї – комісія з питань здійснення народовладдя, комісія з питань правоохоронної діяльності, комісія з питань адміністративно-територіального устрою і місцевого самоврядування – також подали свої пропозиції.

Чотири комісії Конституційної Асамблеї – комісія з питань конституційного ладу, порядку прийняття і внесення в дію змін до Конституції України, комісія з питань прав, свобод, обов'язків людини і громадянина, комісія з питань організації державної влади, комісія з питань правосуддя – повідомили про відсутність зауважень і пропозицій.

Зауваження і пропозиції, які пропонується врахувати, носять концептуальний і змістовний характер. У зв'язку з пропозиціями концептуального характеру замість першого проекту, який містив 32 пункти, пропонується доопрацьований проект регламенту. Він у вас є в папках, він вам надсилався попередньо. Він нараховує тепер 45 пунктів. Пропонується розділ 4 "Порядок роботи Конституційної Асамблеї" проекту регламенту замінити на розділ 4, який буде називатися "Порядок проведення пленарних засідань Конституційної Асамблеї". Ми його відповідно змістовно доопрацювали в плані пропозицій, які стосуються положень цього розділу.

Пропонується також доповнити новим шостим розділом проект регламенту "Прозорість, відкритість і гласність діяльності Конституційної Асамблеї і її робочих органів".

У зв'язку з цим частково зазнали змін преамбула та 17 пунктів проекту регламенту. А 11 пунктів пропонується викласти у новій редакції.

Слід відзначити, що в результаті опрацювання всіх зауважень і пропозицій, які надійшли до проекту регламенту, враховано 48 пропозицій, враховано з редакційними уточненнями – 8 пропозицій, враховано частково – 16 пропозицій, не враховано – 12 пропозицій.

Шановні колеги! Текст проекту регламенту в допрацьованому вигляді у вас є. Він був надісланий завчасно. Ви мали можливість з ним ознайомитись. Проект рішення також є у вас в папці.

Прошу затвердити регламент Конституційної Асамблеї.

Кравчук Л.М.:

- Можна ставити на голосування чи є ще пропозиції?  Прошу, Олександре Олександровичу.

Мороз О.О.:

- Я хочу сказати, що це толковий документ і дає право працювати усім нам і комісіям в пленарному режимі нормально. Але там є кілька редакційних поправок, які необхідно врахувати.

В статті 6 є пункт 20, він звучить приблизно так: "члени Асамблеї не мають права використовувати свої виступи для політичної декларації". Це абсолютно суб’єктивні пункти, які не мають абсолютних критеріїв. Тому тим паче, якщо виступ іде в такому сенсі, то це іде не по темі.

А пункт 21.7 дає право головуючому зупинити виступаючих, які говорять не по темі.  Тому пункт 20 необхідно вилучити, бо там є достатньо для того, щоб вести нормально засідання і не тільки засідання Асамблеї, а й комісій.

Кравчук Л.М.:

- Ще є зауваження? Немає. Тоді я ставлю на голосування затвердити регламент з урахуванням пропозицій Мороза Олександра Олександровича. Прошу голосувати. Хто проти? Утримався?

Ставнійчук М.І.:

- Одноголосно. Секретаріат, прошу працювати.

Кравчук Л.М.:

- Регламент затверджено, тепер ми будемо працювати по регламенту. Тепер про затвердження плану роботи. У вас є текст плану? Є зауваження до плану пропозиції? Немає? Буду ставити на голосування план роботи. Прошу голосувати. Хто проти? Хто утримався? Один проти.

Приступаємо до обговорення питань, про які ми говорили тільки що. Надаю слово голові комісії з питань реорганізації державної влади Єрмолаєву Андрію Васильовичу. Він зробить доповідь про пропозиції щодо внесення змін до статті 98 Конституції України. Прошу.

Єрмолаєв А.В.:

– Шановні колеги! Перш ніж перейти до змістовної частини цього питання, хочу відреагувати на спонтанний початок дискусії, який почався відразу як ми почали працювати. Насправді ситуація була в цьому сенсі зрозумілою, навіть прогнозованою, тому що всі ми люди, поважаємо себе і розуміємо, що самоорганізувавшись у таку інституцію як Конституційна Асамблея, є бажання працювати системно, послідовно і з якісним практичним результатом.

Хочу зауважити, що звичайно всі, хто виступили, праві. У Глави держави є абсолютне право, отримавши ініціативи від Першого віце-прем'єра стосовно таких змін, направити відповідну законодавчу ініціативу до парламенту і використати своє право, як суб’єкта конституційної законодавчої ініціативи. До речі, як і абсолютно правий Леонід Макарович Кравчук як Голова конституційної комісії, отримавши такого ж листа від Першого віце-прем'єра пана Хорошковського, не виносити це питання, проігнорувавши можливість його обговорення.

Але ми маємо іншу, третю ситуацію, коли Глава держави, маючи таке право все ж таки звертається до членів Конституційної Асамблеї з тим, що хотів би мати думку, позицію, оцінку і звичайно бажано підтримку цієї позиції фахових юристів, експертів, громадянського суспільства. Перш ніж визначатись, як йому рухатися далі, чи чекати концепції, чи виступати далі як суб’єкту законодавчої ініціативи. Як і ми маємо право вилучити цей пункт, не говорити про нього, чекати через рік на вже готовий, не лише концепцію, але і законопроект. Чи все таки обговорити це питання і спробувати сказати свою позицію.

Мені здається, що цей третій шлях уже найбільш збалансованим і за великим рахунком своєчасним. Тому що окрім всього  іншого наша робота, наша позиція це ще й сигнал суспільству, міжнародному співтовариству, нашим політикам стосовно того, які ж будуть по змісту ці зміни. А це змістовна пропозиція.

Тепер стосовно змістовної пропозиції. 10 вересня 2012 року Перший віце-прем'єр пан Хорошковський звернувся до Президента України Віктора Федоровича і до Глави Конституційної Асамблеї Леоніда Макаровича Кравчука з листом, в якому виклав ініціативу стосовно змін до статті 98 Конституції, яка стосується повноважень функціонування Рахункової палати. Ці матеріали у вас на руках і думаю немає сенсу зачитувати положення, хоча я це можу зробити.

У Першого віце-прем'єра є своя логіка. Він в першу чергу апелює до європейського досвіду, до європейської традиції розвитку парламентаризму, до необхідності виправлення помилки, яка б не стала наслідком тих змін, що відбулися в 2010 році в тексті Конституції, після рішення Конституційного Суду. Він направив поряд з листом свою версію, своє бачення відповідного законопроекту, а точніше викладення відповідної статті 98. Після консультацій було погоджено, що це питання розглянуть на комісіях Конституційної Асамблеї,  для яких це питання є профільним. 18 вересня 2012 року на засіданні нашої комісії ми розглянули це питання. До речі, характер дискусії був дуже схожий на ту, яка розпочалась сьогодні.

По змісту змін, необхідності розширення повноважень і можливостей Рахункової палати ні в кого по суті заперечень не було. Насправді, наскільки я розумію, більша частина людей, які зібралися і працюють членами Конституційної Асамблеї, є прибічниками сильного парламенту, розвитку європейської парламентської традиції, добре розуміють, яке значення має в цьому сенсі механізм парламентського контролю через такий інститут, як Рахункова палата.

Були і зауваження, які лунали у нас з самого початку, що можливо має сенс врахувати цю пропозицію, але працювати над концепцією  і потім включити в складову майбутніх змін до Конституції.  Я просто передаю дискусію, яка є дзеркалом нинішньої. Але повторюся: за великим рахунком, обговорюючи цю проблему, ми маємо розуміти, що ми даємо і сигнал, і нашу пропозицію. Сигнал суспільству і пропозицію Главі держави, яким чином вирішувати цю проблему. Чекати, ігнорувати чи можливо все таки вирішити її в прискореному режимі.

Ще один момент, який мені здається важливим не з правової точки зору, а з точки зору суспільної і політичної. Мова йде про те, що є різні очікування і різні розуміння, який же буде характер майбутньої зміни, як то кажуть, з  яким настроєм людей, які беруться вносити зміни до Конституції.

Це дуже позитивні критерії, які свідчать про те, що ці настрої є демократичними, пов’язаними з розвитком європейської парламентської традиції, і навіть у цьому сенсі це питання на сьогодні актуальне в контексті парламентської виборчої кампанії.

Тепер стосовно аргументів. Чому ця проблема назріла зараз і чому вона виглядає превентивною, враховуючи, що ми лише почали роботу і доопрацювання концепції ще попереду.

Перш за все на першому місці звичайно розвиток парламентаризму і інститутів парламентської демократії. Ми увійшли в виборчий процес. Дуже багато різноманітних оцінок, які пов’язані з ризиками цієї кампанії. Я вже не кажу про прогнози не лише експертів, а і політиків, в тому числі на міжнародному рівні, стосовно долі української демократії.

Ці питання, на мою думку, мають стати цеглиною майбутньої ролі парламенту, який буде працювати над бюджетом, і це буде одним з перших завдань вже наприкінці цього року. Тому це питання актуально розпочати вже в цьому році.

Питання збереження балансу повноважень між гілками влади – законодавчої і виконавчої і їх можливостями. Це також питання над актуальне, враховуючи специфіку цих двох років після рішення Конституційного Суду 2010 року.

Третій момент, який не менш важливий, ніж перших два - це додаткові можливості антикорупційного контролю з боку парламенту і відповідних інституцій, стосовно бюджетних ресурсів не лише в частині їх витрачання, але в першу чергу в частині наповнення самого бюджету.

І останній момент - це питання постало як один з моментів, коли ми розглядали це на комісії. Надзвичайно складна ситуація в суспільстві зараз.

Величезний і відчутний дефіцит соціальної справедливості і очікування суспільства від влади стосовно більш справедливого, чесного контролю за бюджетом, за його наповненням, за його розпорядженням. І в цьому сенсі деякі супердодаткові повноваження виконавчої влади, чи якісь функції, які могли б розглядатися як додатковий адміністративний контроль. А саме така інституція Рахункової палати може виконати цю функцію.

На завершення я хочу запропонувати Конституційній Асамблеї, розглядаючи цю проблему, віднестись до неї не лише як до реакції на конкретну законодавчу ініціативу. Це як би сигнал певного символічного першого кроку, який може задати нам самим характеристику стосовно, з одного боку, адекватності, оперативності, готовності до такого роду співпраці з Главою держави, який міг просто використати право на законодавчу ініціативу. А з іншого боку, як експертів, науковців, які дійсно налаштовані на розвиток європейської парламентської традиції.

Я повторюсь, я не став у своєму виступі зачитувати документи, вони вам роздані. На думку членів комісії формулювання, яке запропоноване, адекватне, воно відповідає завданням, місії Рахункової палати. Прошу підтримати цю ініціативу. Дякую.

Мороз О.О.:

- У мене така пропозиція. Тут немає що обговорювати. Справа в тому, що доповідь пана Єрмолаєва базується на документах, які  свого часу розглядалися Верховною Радою України. В даному випадку потрібно очевидно просто оформити нашу постанову своєрідним чином. Я би зробив так: підтримати пропозицію Президента відносно виправлення неконституційного рішення Конституційного Суду відносно Конституції в частині функції Рахункової палати Верховної Ради. І все. І підтримати. А те, що доповів Андрій Васильович, повністю підтримати.

Кравчук Л.М.:

- Ваша пропозиція має право на те, щоб її обговорювати, але я не думаю, що Президенту не потрібна наша підтримка, щоб він ніс до Верховної Ради цей проект. Але я хочу сказати, що коли виступали члени Конституційної Асамблеї, було декілька важливий акцентів.

Перший. Конституційна Асамблея підтримується як орган, утворений при Президентові України, і що цей орган не може бути поза процесом життя сьогоднішньої України. І що таке прогресивне явище, яке ми обговорюємо, щоб посилити парламентський контроль за бюджетом, це прогресивний крок. Можна звичайно поставити так питання, от ми будемо займатися цією концепцією ще півтора роки і змінювати Конституцію ще півроку, а життя українське буде іти своїм шляхом. І ми не будемо до нього абсолютно мати ніякого відношення, скажімо до місцевого самоврядування, до реформи судової, до реформа правоохоронної системи, і т.д.

Президент України, і я мав розмову з представниками європейських організацій, вони вважають, що Конституційна Асамблея може бути тим органом, який буде не просто осторонь стояти, а втручатись в процес, і якщо потрібно, то приймати рішення, які будуть допомагати змінювати ситуацію, не чекаючи загальної концепції. А знаючи процеси, які відбуваються, реально брати участь у цих процесах, які відбуваються в Україні. Тобто, я не бачу такої суперечності, що, скажімо, якщо ми зараз займемося чи то 98 статтею, чи може займемося пізніше іншими статтями, то цим ми, так би мовити, принизимо нашу роботу з підготовки концепції.

Я пропоную прийняти рішення, яке ми хочемо прийняти. Але спочатку є суб’єкт подання, Кабінет Міністрів. Давайте послухаємо, скажімо, пана Філіпчука – Директора департаменту європейської інтеграції Секретаріату. Потім представника від Рахункової палати. Потім обговоримо і будемо приймати рішення. Я не бачу в цьому ніяких провокацій. Я трішечки налаштований по-іншому, щоб шукати все ж таки прогресивні якісь процеси, процеси, які допоможуть Україні, нашій державі.

Мороз О.О.:

- Леонід Макарович, я вважаю, що ви просто не зрозуміли мою аргументацію, я ще раз пропоную, ми підтримаємо цей документ, не потрібно його обговорювати. Просто проголосувати і все.

Кравчук Л.М.:

- Думка проголосувати за документ без обговорення, будь ласка, я поставлю на голосування. Якщо є пропозиція, прийняти, не обговорюючи. От є пропозиція Олександра Олександровича, ми ж не можемо її ігнорувати, тому що у нас інша думка.

Я ставлю на голосування. Порядок денний не торкається доповідачів, торкається лише питання порядку денного. А скільки говорити і кому говорити визначає Конституційна Асамблея. Повторюю, скільки говорити і кому говорити. Олександр Олександрович вважає, що більше обговорювати не потрібно, що достатньо доповіді Єрмолаєва.

Ставлю це питання на голосування. Прошу голосувати. Голосуємо за прийняття рішення, підготовленого сьогодні, яка є у ваших документах, не обговорюючи цього питання, заслухавши лише доповідь Єрмолаєва.

Я зрозуміло сказав? Прошу проголосувати. Почекайте. Хай порахують. Будь ласка. Хто у нас рахує голоси, Марино Іванівно? Якщо не буде більшості голосів, будуть обговорювати. Що Ви, їй Богу, де Ви знаходитесь, я не можу зрозуміти.

Репліка:

– По процедурі можна, Леоніде Макаровичу?

Кравчук Л.М.:

- Так я ж говорю, нехай обговорюють, але ж треба проголосувати. Не хочуть голосувати, хочуть говорити. Будь ласка говоріть, але ж давайте проголосуємо. Говорити чи не говорити?

Я ставлю на голосування пропозицію Олександра Олександровича прийняти рішення, яке підготовлено, лежить у ваших папках, без обговорення, заслухавши доповідь лише Єрмолаєва. Я зрозуміло сказав? Перекладача не треба, тоді прошу голосувати.

Репліка:

– З мотивів, будь ласка, з мотивів.

Кравчук Л.М.:

- Значить хочуть обговорювати. Я вже бачу. Будь-ласка, слово надається Філіпчуку Василю Олександровичу. Тільки прошу регламенту дотримуйтеся.

Філіпчук В.О.:

- Доброго дня, шановні члени Конституційної Асамблеї! Пані та панове! Шановний Леоніде Макаровичу!

Дуже коротко. Чому дане питання виникло і чому зараз є дуже важливим? Існують визнані у всьому світі кращі стандарти організації системи фінансового контролю демократичної держави. Зокрема відповідно до міжнародної декларації фінансового контролю 1937 року. Тут відповідно до Мексиканської декларації незалежності вищих органів фінансового контролю 2007 року,  визначено основні елементи…

Кравчук Л.М.:

- Шановні колеги! Я прошу послухати, ми тут вийшли на початку засідання Асамблеї зразу на такі емоційні речі. І звичайно вони збурили трішечки людей, але давайте ми заспокоїмося. Демократія буде дотримана 100%, я вам гарантую. Буде бажання, то кожен виступить. І тільки голосуванням, повторюю, лише голосуванням будемо приймати рішення. Прошу.

Філіпчук В.О.:

- Дякую. Існують всесвітньо визнані стандарти організації системи фінансового контролю демократичної держави. Це було визнано у декларації ООН, низкою інших документів на глобальному європейському рівні, які чітко окреслили можливість, основні параметри існування вищих органів фінансового контролю держави.

Конституція України, що була прийнята 28 червня 1996 року, наділила Рахункову палату повноваженнями контролю за використанням коштів державного бюджету. Враховуючи світовий досвід, зокрема  документів, про які я щойно згадав, 8 грудня 2010 року Законом України "Про внесення змін до Конституції України" до повноважень Рахункової палати було також внесено контроль за надходженням коштів до державного бюджету та їх використанням. Присутні представники Рахункової палати можуть детальніше розповісти про результати діяльності на основі цих повноважень Конституції 2006–2010 року.

Можу лише додати, що з боку представників європейських та міжнародних структур було чітко зазначено, що функціонування Рахункової палати на основі таких конституційних повноважень було ефективним і відповідало існуючим європейським та міжнародним стандартам.

Разом з тим після визнання 10 вересня 2010 року неконституційним в цілому Закону України від 8 грудня 2010 року Рахункова палата втратила повноваження, якими вона була наділена відповідно до змін у Конституції 2010 року. Це рішення відповідно було визнано з боку наших європейських партнерів щодо Рахункової палати таким, що не відповідає світовим та європейським стандартам. Воно викликало стурбованість у наших іноземних партнерів і створює перешкоди для реалізації цілої низки спільних крупних проектів.

Зокрема, з європейським світом у нас існує низка проектів щодо зони вільної торгівлі, щодо безповоротної бюджетної допомоги для реалізації спільних проектів у транспорті, енергетичній та інших сферах. Логіка позиції інституцій зрозуміла, оскільки кошти безповоротної бюджетної допомоги надходять безпосередньо у державний бюджет України. Вони самостійно використовуються міністерствами і відомствами.

Саме тому з боку наших іноземних партнерів ставиться питання, що повинен існувати в державі незалежний орган контролю, який відповідає міжнародним стандартам і який висловлює свою точку зору щодо ефективності використання коштів, які надходять з міжнародного бюджету до державного бюджету України.

3 вересня цього року Кабінет Міністрів прийняв концепцію контролю системи управління державними фінансами. Передбачено підготовку проектів необхідних законодавчих актів, зокрема стосовно внесення змін до Конституції України з метою забезпечення здійснення Рахунковою палатою низки функцій.

Зокрема, контроль над дохідною частиною державного бюджету, надходженням та використанням коштів місцевих бюджетів, збереженням та використанням державної власності, проведенням аудиту державних підприємств, запровадженням аудиту рахунків в системі внутрішнього контролю, підтвердженням річної фінансової звітності головних розпорядників державних коштів.

Водночас Уряд України не має права конституційної ініціативи. Тому Уряд звернувся до Президента з проханням про подання до Верховної Ради відповідних пропозицій від Президента України.

Шановні члени Конституційної Асамблеї! Оскільки Президент України створив Конституційну Асамблею для підготовки пропозицій щодо внесення змін до Конституції України, Уряд вважає, що цілком логічно, правильно і етично з політичної точки зору, етики подальших змін до Конституції України перед тим, як Президент України буде подавати відповідні зміни до Верховної Ради щодо змін до Конституції отримати підтримку з вашого боку. Це буде сигналом того, що дані зміни до Конституції відповідають загальній логіці подальшої роботи Конституційної Асамблеї, того бачення Конституції, яке буде пропонувати Конституційна Асамблея.

У зв'язку з цим просив би вас підтримати перед Президентом України ініціативу Уряду щодо приведення системи контролю державних фінансів у відповідність до визнаних світових і європейських стандартів та уповноважити Рахункову палату України здійснювати контроль як за дохідною, так і за бюджетною частиною державного бюджету.

Дякую. Якщо є запитання, я готовий відповісти.

Кравчук Л.М.:

-  Доповідь закінчена. Будь ласка, можливо є запитання?

Мороз О.О.:

- Давайте будемо голосувати. Ми повинні шанувати час головуючого, доповідачів та всіх присутніх. Є абсолютно зрозуміле питання. Довго можна дискутувати, але немає проблем ніяких. Треба голосувати, бо так було вже в Конституції, яка була неконституційним чином змінена.

Кравчук Л.М.:

- Знову пропонують, щоб економити час, я так розумію. Тут є представник Рахункової палати Пилипенко В'ячеслав Павлович. Нехай він скаже буквально два речення, чому саме це важливо для Рахункової палати. Будь ласка, без історії питання, просто аргумент, чому це потрібно.

Пилипенко В.П.:

- Шановні члени Конституційної Асамблеї! Тут дуже багато знайомих облич, які знають, що проблема доскональна. Тому я не буду повторюватись. Олександр Олександрович правильно підкреслив. Справа в тому, що Рахункова палата України є єдиною установою у світі, яка не має повноважень щодо верховної частини бюджету. Хоча ми вже 4 рік являємося незалежними аудиторами ОБСЄ. Тобто, ми зараз кошти перевіряємо, надходження, використання міжнародних коштів перевіряємо, а свої кошти щодо надходжень до бюджету ми зараз не маємо можливості перевіряти. Це дуже незручно.

Ще один аргумент, який би я хотів привести, це те, що якщо ми з               2002 року, коли парламент прийняв зміни до 98 статті Конституції і отримав вето Президента. Я не кажу про зміни, які були внесені вже конституційною реформою. З 2002 року ми отримали усі повноваження щодо бюджетного контролю. Президент наклав перше вето на зміни до Конституції. Після цього уже 10 років ми не можемо фактично належно реалізовувати повноваження, хоча 4 роки ми фактично здійснювали їх в 2006–2010 роках. Було проведено більше 80 аудитів надходжень і були проведені дуже важливі заходи, які допомогли фіскальним органам і Уряду здійснити ряд серйозних змін у своїй діяльності. Брали участь у прийнятті податкового кодексу України. Це дуже важливо.

Ми можемо працювати ще  3–4 роки за цими обмеженими повноваженнями, але це  буде нерозумно. Конституційна Асамблея згідно з регламентом, який сьогодні вона прийняла, вона має право не лише концепцію розробляти, а і вносити свої думки і пропозиції щодо окремих законопроектів. Це мобільна, демократична структура. Чого боятися, коли дійсно цей законопроект взагалі не потребує змістовної дискусії, це і так ясно. Тому що 10 останніх років фактично до цього йшли.

Кравчук Л.М.:

- Дякую. Слово просить Скрипнюк О.В., будь-ласка. Ви обговорювали це питання на засіданні комісії.

Скрипнюк О.В.:

- Шановні члени Конституційної Асамблеї!

Це питання вчора було предметом обговорення на нашій комісії. Я хочу сказати, що вчора відбувалась з цього питання дискусія. Результат був один - комісія з питань конституційного ладу та порядку прийняття і введення в дію змін до Конституції України винесла рішення підтримати відповідні пропозиції. Дякую.

Кравчук Л.М.:

- Ще будь ласка, Теплюк М.О., прошу.

Теплюк М.О.:

- Шановні члени Конституційної Асамблеї! Тут є 3 проблеми, які нам треба розвести.

Перша проблема змістовна, потрібно чи не потрібно виправляти, про ту помилку, про яку говорить Олександр Олександрович. У тій проблемі питань немає, всі згодні. Дійсно, треба виправляти, тим більше, що вона не узгоджується у сьогоднішній Конституції, стаття 98 і пункт 4 частини першої статті 85 Конституції щодо повноважень Верховної Ради.

Друге питання - це техніка юридична, на яку не звертають увагу ні Кабмін, ні Рахункова палата. Їм аби записати щось, а потім починають думати, що ж ми там позаписували. Так от з точки зору юридичної техніки, та формула, яка тут пропонується в законопроекті, її  треба дуже серйозно підрихтувати. Я, наприклад, не розумію, що таке "від імені Верховної Ради" Рахункова палата здійснює контроль.

Третя позиція. Були питання, чи на часі, чи не на часі, чи можемо, чи не можемо приймати такі рішення та пропозиції, обговорювати до концепції якісь законопроекти чи якісь позиції в Конституції. Я думаю, що тут немає ніяких проблем, дійсно ми можемо обговорювати, тому що це те в контексті формулювання і формування нашої майбутньої концепції. Ми ж все одно зможемо повернутися в остаточній редакції і виключити, якщо дефект буде в статті 98, в тому числі і в законопроекті. Чи поставити раніше ці питання, і вони потім будуть враховані, чи пізніше, тут немає значення. Тому сьогодні ми можемо прийняти рішення. Але я повторюю, мені, наприклад, не зовсім зрозуміло, чому ми повинні … (не чути) пропонувати Президенту розглянути.

Тепер пропозиція щодо редакції. Контроль за виконанням державного бюджету України здійснює Рахункова палата. Ця формула більш чітка була б. Це і використання, і надходження. Але ми ж не обговорювали це питання. Цю пропозицію дали без обговорення і без розгляду на комісіях Конституційної Асамблеї. Тут аргументації більше повинно бути, зокрема формально те, що не узгоджені позиції, про які я говорив, пункт 4 статті 85 і стаття 98. Дякую.

Кравчук Л.М.:

- Тобто, правильно я зрозумів, що Ви вважаєте можливим розглянути це питання, але змінити формулювання.

Теплюк М.О.:

- Над проектом рішення треба попрацювати.

Кравчук Л.М.:

- Я мушу ставити на голосування, не просто змінити, а як змінити. У Вас є пропозиція?

Виступаючий:

- Я вже пропозицію висловив. Але для цього треба редакційну групу створити, щоб швиденько попрацювали над проектом рішень.

 Кравчук Л.М.:

- Почекайте. Тут є момент. 4 роки ….. вже працювали в Конституції абсолютно в такій редакції. Потім його загубили. Тепер ми хочемо з урахуванням можливості цього питання його поновити, але якщо у Вас є точна пропозиція, як краще змінити, то давайте змінимо. Я поставлю на голосування.

Теплюк М.О.:

- Я хотів би, щоб ми цю пропозицію все таки обговорили на робочій групі чи комісії по цьому рішенню.

Кравчук Л.М.:

- Добре. Георгій Корнійович, прошу.

Крючков Г.К.:

- Це питання не сьогодні виникло. Воно має історію. У Верховній Раді України ми долали довгий час спротив тому, щоб наділити Рахункову  палату не тільки контролювали витрати державного бюджету, а й надходження коштів. Це дуже гостра проблема. Сьогодні вона ще більше загострилася у зв'язку з тотальною корумпованістю всіх наших державних структур. І тому ця пропозиція на часі.

Я б формулу не змінював. Справа в тому, що контроль за виконанням державного бюджету відразу викликає питання, який зміст вкладається в поняття "виконання". А тут чітко сказано - і "за витрачанням коштів і за надходженням коштів". Це сьогодні дуже важливо.

Тому мені здається, що в принципі Конституційна Асамблея має позитивно поставитись до цього питання. Це відкриє шлях. Між іншим Глава держави може і без цього внести цю пропозицію сьогодні, як і певна кількість народних депутатів. Але авторитет Конституційної Асамблеї, що вона підтримала таку постановку питання, вона буде мати і суспільний резонанс. Тому я поставив би питання на голосування підтримати і хай йде воно в процесі, визначеному Конституцією нашої держави.

Кравчук Л.М.:

- Козюбра, прошу Вас.

Козюбра М.І.:

- Я дякую. Якщо говорити про необхідність цього закону, то я думаю, що мало тут знайдеться в залі тих, хто сказав би, що це не на часі. Справді, це на часі. І справді свого часу, будучи в Конституційному Суді, був висновок Конституційного Суду з цього приводу. Він був позитивний. І тому я думаю, що треба знову буде направляти на висновок Конституційного Суду, якщо будемо вносити якісь зміни в наші пропозиції. По суті в нашій діяльності ми ставимо віз попереду коня. Справа в тому, що я не вперше працюю в різного роду робочих групах. Завжди спочатку створюється концепція. Якщо дійсно статус Рахункової палати вписується в концепцію, то я навіть не виключаю того, що це може бути окремо прийнято нашим рішенням. Але справді має бути спочатку концептуальне бачення Рахункової палати в нашій системі влади. Тому що не можна сказати, що це єдиний стандарт світовий чи європейський, той, який на сьогодні пропонується.

Справа в тому, що орган типу Рахункової палати є взагалі в деяких країнах самостійним. Можливо в наших умовах було б бажано це зробити, щоб був незалежний навіть і від Верховної Ради. Я повторю, що такий статус існує. Я думаю, що концепцію можна зробити порівняно швидко і тоді, якщо це потрібно, повертатись до статусу Рахункової палати. Зараз, якщо є необхідність внесення змін, ніхто не заважає ні Президенту, ні Верховній Раді. Процедура пройдена у Верховній Раді, 300 голосів  за зміни до Конституції. А наша підтримка на цьому етапі передчасна. Дійсно тут є такий момент, на який тут наголошували, що зараз підуть за Рахунковою палатою інші установи. Я особисто цього не сприймаю. Дякую.

Кравчук Л.М.:

- Я дякую. Бандурка, будь ласка.

Бандурка В.М.:

- Шановні колеги! Доповіді, які ми заслухали, більше ставлять питань, чим дають відповіді. Сьогодні в державі є Державна податкова служба України, яка здійснює всебічний комплексний контроль за надходженням коштів до державного бюджету. У нас надходження 9 каналами, я не буду їх перераховувати. Але все це називається податками та обов'язковими платежами. Створюємо або даємо повноваження ще одній структурі здійснювати отой тиск на податкоплатника.

Президент вимагає обмежити свавілля держави, а з іншого боку ми розширяємо. Давайте спитаємо голову обласної ради, селищної, сільської, районної ради, чи треба ще один контролер над виконанням бюджету. До речі, надходження та виконання бюджету це різні речі. І ми маємо думати, що такі зміни статусу і повноважень Рахункової палати покличуть і зміни в штатах і в фінансовому забезпеченні. Як би там нас не завіряли, що це не викличе змін. Кримінально-процесуальний кодекс теж був аргументом, що не буде змін. А на сьогодні виходить, що треба суддів вибити, прокурорів, слідчих для кожного відомства, хто до цього має відношення.

Тому ми можемо сьогодні розглядати і приймайте рішення як часткове до нашого пакету пропозицій. Ми маємо подати концепцію, пакет змін, а не окремі статті. Мені здається, що можна погодитись з Миколою Івановичем та Віктором Лаврентійовичем, які тут говорили вже, що передчасно нам приймати рішення. Глава держави може приймати як суб'єкт законодавчої ініціативи любі пропозиції, а в "подтанцовке участвовать", я думаю, що це не рівень Асамблеї. Дякую.

Шаповал В.М.:

- Шановні колеги! У мене є пропозиції. Я вважаю, що абсолютно правий був колега, коли він сказав, що питання статусу Рахункової палати ми будемо обговорювати, коли будемо готувати концепцію конституційних змін. Це можливо хоча б тому, що є різні моделі рахункових палат. Я хочу сказати, що в свій час, коли я працював над проектом Конституції, спочатку було бачення, що Рахункова палата це орган Верховної Ради. Тобто, Рахункова палата у Верховній Раді. Потім вона цей термін втратила і потім вивіска, яка сьогодні висить, вона сама себе назвала "Рахункова палата України".

Ми розуміємо, що зміна статусу Рахункової палати, її парламентаризація змінить певною мірою і механізм управління. Але зараз є конкретні пропозиції. І я пропонував би, якщо ви не заперечуєте, за їх проголосувати. Тобто,  буде час, буде робота над концепцією і там будемо дискутувати, хто є Рахункова палата в Україні, якою вона повинна бути. Зараз вона має бути такою, якою вона є в чинній Конституції.

Кравчук Л.М.:

- Дякую. Ще є бажаючі? Прошу вас.

Виступаючий:

– Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні члени Конституційної Асамблеї!

Погоджуюся з ідеєю системного оновлення і модернізації Конституції України. Разом з тим вважаю, що ідея відновлення за конституційними повноваженнями Рахункової палати при збереженні її нинішнього статусу є цілком нормальною, слушною і може бути підтриманою.

Водночас я пропонував би для обговорення одне питання, одну пропозицію. Мені здається, якщо проаналізувати статтю 92 Конституції, то напрошується частина 2 статті 98, а саме, пропоную доповнення  про те,  що "організація, повноваження і порядок діяльності Рахункової палати визначається законом". На жаль, про це в статті 92, де йде мова про Верховну Раду, про органи виконавчої влади, органи судової влади, в статті 121 мова йде про органи прокуратури, але, на жаль, про Рахункову палату мова не йде в цьому плані.

Відтак доповнення ідеї щодо відновлення тексту статті 98 в редакції, яка діяла до 30 вересня 2010 року, що пропозиції щодо частини 2 цієї статті, мені вбачається цілком слушним і доцільним. Подумаємо.

Нам серед матеріалів по п’ятому питанню порядку денного представлено проект, але проект, на мою точку зору, з урахуванням правил, які є визнаними, оформлення законопроектів при внесенні змін до Конституції, потребує уточнення.

І ще один момент. Ми знаємо, і другий доповідач з цього питання говорив про те, що не вдалось на законодавчому рівні деталізувати ті конституційні повноваження, які мала Рахункова палата, починаючи з 1 січня 2006 року і до 30 вересня 2010 року. Можливо доцільно зафіксувати у розділі 2 Закону про внесення змін до Конституції якісь часові рамки підготовки Урядом відповідного законопроекту і внесення його до Верховної Ради.

Дякую.

Кравчук Л.М.:

- Я хочу попросити вас визначатись конкретно, вносити пропозиції. Якщо є пропозиція якихось змін, давайте будемо формулювати.  Я абсолютно переконаний в тому плані, що нам потрібно внести зміни в Закон про Рахункову палату. Але це не означає, що ми не повинні розглянути Конституцію. Я так розумію? Прошу, Олександр Олександрович хоче компроміс.

Мороз О.О.:

- Чим далі ми бажаємо обговорювати, тим більше виникає сумнівів. Я ж казав з самого початку, проголосуйте і буде все в порядку.

Ми говоримо про функцію, котра необхідна Рахунковій палаті. І для цього внесений проект документу, який повторює те, що було прийнято в Конституції. Я не буду говорити, яким чином воно зникло сьогодні з повноважень Рахункової палати. А те, що говорять колеги, і Михайло Олексійович, і Олексій Іванович, і Микола Іванович, це абсолютно незаперечне здійснення того, про що йдеться. В концепції не відображено текст. Поки ми будемо голосувати на основі концепції Закон, пройде час, передбачений 13 розділом Конституції, а тим часом Рахункова палата буде працювати так, як їй потрібно. Тому я ще раз наполягаю, проголосувати в підтримку цього документа.

Кравчук Л.М.:

- Прошу вас.

Сіренко В.Ф.:

Шановні колеги! В країні, де 50% економіки знаходиться в тіні, Рахункову палату лишають можливості перевіряти формування бюджету взагалі і його розходів. Хіба це не авантюра? Це авантюра, яка тягнеться з моменту прийняття Конституції. І в третьому скликанні Верховної Ради і в четвертому пропозиції вже були по прийняттю цих змін до Конституції, але вони не підтримувалися Президентом. Тепер уже сам Президент сьогодні просить, а ми обговорюємо питання, чи треба, чи не треба.

Шановні колеги, не можна лишати хоч маленьку можливість об’єктивно знати про ці розходи, які в тіні, 53 % економіки. Я вважаю, треба проголосувати і підтримати ….

Кравчук Л.М.:

- Хто ще бажає? Копиленко, будь ласка, прошу Вас.

Копиленко О.Л.:

- Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні колеги!

Я повністю підтримую ідею Олександра Олександровича одразу голосувати. Ця проблема не варта такого ентузіазму, з яким ми зараз обговорюємо. Є законодавча ідея, яка потім ляже у ту концепцію майбутніх змін. Є знакова фраза в доповіді Уряду, що буде логічно, правильно і етично на цьому етапі працювати і знаходити спільне слово для подальшої роботи. Тому я повністю підтримую те, що тут є в порядку денному і погоджуюся з Олександром Олександровичем, щоб ми голосували. Спасибі.

Кравчук Л.М.:

Я хочу ще раз наголосити, виступаючі підтримують, принаймні так я бачу, але більшість ставиться до цього питання прагматично:

а) проект на часі, потрібно внести ці зміни, він потрібний;

б) наша участь у цьому процесі є важливою,тому що так забезпечується  публічність і демократичність;

г) дійсно Президент може й сам запропонувати зміни, це можна зробити загалом без Конституційної Асамблеї. Тобто, ми можемо сісти десь окремо і працювати, а Президент і країна будуть самі по собі вирішувати державні справи.

Я говорив не раз і ще раз повторюю, що це дуже важливий момент. З цього починається наша робота.  Усі наші зусилля спрямовані на концептуальне ставлення до оновлення Конституції. Але не можна бути поза процесом, коли він на часі. Чотири роки працювали на цьому формулюванні і знаходили порозуміння. Тобто, я хотів би, щоб ми поставилися до цього прагматично.

Мельник М.І.:

- Шановні колеги, я дуже коротко. Питання не про функції Рахункової палати. Питання про функції Конституційної Асамблеї. Питання, яке зараз розглядається, це позиція Конституційної Асамблеї, з якої визначатиметься подальший зміст її діяльності. Чи це буде орган продукування, як це бачить Президент, чи це буде орган схвалення.

Справа в тому, що в положенні про Конституційну Асамблею, яким ми маємо користуватися, Президент визначив основними завданнями Конституційної Асамблеї:

перше – узагальнення практики;

друге – на підставі цього йде підготовка і схвалення концепції;

третє – підготовка на основі концепції змін;

четверте – організація громадського і фахового обговорення;

п'яте – опрацювання змін і схвалення законопроекту.

Яке відношення до пропонованого сьогодні законопроекту має Конституційна Асамблея? Він правильний, він має бути внесений. Але це не наша робота, шановні колеги! Тому логіки в розгляді цього законопроекту у нас немає. Тому я пропоную зняти це питання з розгляду.

Дякую.

Кравчук Л.М.:

- Пан Оніщук, прошу Вас.

Оніщук М.В.:

- Дякую, пане Голово. Шановні колеги!

Для мене особисто є надзвичайно позитивним те, що вперше в історії нашої держави Уряд, це орган, який зазвичай уникає парламентського контролю, і це природна ситуація, просить Президента і Конституційну Асамблею підтримати конституційні положення, які б ввели систему парламентського контролю в діяльність Уряду щодо збирання податків.

Тому виходячи навіть з цього факту, як на мене, його варто було б підтримати. Це перше.

Друге. Хочу звернути вашу увагу, що Конституційна Асамблея при всій своїй значущості є все ж таки є допоміжним органом при Президентові. Є звернення Глави держави і було б нечемно нам з цього приводу не відреагувати.

Третє. Шановні колеги, у нас є унікальна можливість за три хвилини до оголошеної кави прийняти рішення і з гарним настроєм поспілкуватися в кулуарах.

Дякую за увагу.

Шемшученко Ю.С.:

- Шановні колеги! Може так трапитися, що це питання буде вирішено без нашої участі. Ми потім будемо виглядати не в найкращому вигляді.

Те, про що тут йшла мова, тут ціла дискусія вже була, всі чули про це. Ці питання потрібні. Що стосується правового статусу Рахункової палати, то це окреме питання. У нас при обговоренні будуть розглядатися питання контрольної діяльності інших органів, а не тільки Рахункової палати. Тоді, напевне, це питання буде підніматися. Це вже при обговоренні самої концепції змін до Конституції. Так що ми до цього питання обов'язково повернемося.

Нам запропоновано вирішити принципове питання, яке на часі саме сьогодні. Тому я пропоную проголосувати за те рішення, яке запропоноване. І на даному питанні та цьому етапі поставити крапку.

Дякую.

Кравчук Л.М.:

- Я буду ставити питання на голосування. Тут була пропозиція.

Ставнійчук М.І.:

- Була єдина сформульована конкретна пропозиція Михайла Олексійовича Теплюка, яка доповнює зміст частини 1 статті 98 Конституції. Тобто, пропозиції щодо проект, який ми пропонуємо Президентові України розглянути і подати до Верховної Ради, доповнити частину 2 статті 98 Конституції такого змісту: "організація, повноваження, порядок діяльності Рахункової палати визначається законом". Це логічно і правильно. Ідея нашої пропозиції – підтримати розширення повноважень на надходження і витрати Державного бюджету. Законом також визначаються повноваження. Доповнити те, що є, і пропонувати до схвалення.

Кравчук Л.М.:

- Я прошу проголосувати за проект повторно з таким доповненням. Порахуйте, будь ласка. Хто проти? Проти – 5. Хто утримався? Утрималися – 3. Присутні 74 члени Конституційної Асамблеї. Тобто, рішення прийнято.

Єрмолаєв А.В.:

- По-перше, чим закінчилася ця дискусія? Ми не зможемо працювати (шум в залі, не чути). … це тривалий час. Другий момент. Дискусія показала, що провокація не пройде. Позиція кожного з нас – гарантія цього. І наостанок. Місія Асамблеї, її завдання – це є життя. Якби ми зараз проігнорували це питання, то який би був сигнал суспільству. По-друге, ми б реально втратили бюджетний рік, оскільки Президент вирішив для себе вносити….. Це питання внутрішньої відповідальності.

Кравчук Л.М.:

- Я думаю, що після цього нам потрібно зробити перерву на каву.

Кравчук Л.М.:

(після перерви). Ми починаємо слухати і обговорювати доповіді комісій Конституційної Асамблеї в контексті, як науково-методично забезпечити підготовку концепції. Слово має голова комісії з питань координаційної ради та порядку прийняття і внесення змін до Конституції України Олександр Васильович Скрипнюк.

Скрипнюк О.В.:

- Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні члени Конституційної Асамблеї!

Проблеми конституційного ладу для сучасного конституціалізму є одними із провідних. Для вітчизняної конституційної практики поняття "основи чи засади конституційного ладу" та "конституційний лад" є відносно новими. Термін "засади конституційного ладу" є більш вузьким по відношенню до терміну "конституційний лад", який включає в себе як самі засади, так і всі норми, які містяться в різних розділах Конституції України і частково в конституційних законах.

Для України питання основ конституційного ладу в усі часи зберігало актуальне і доленосне значення. Головним політико-правовим наслідком незалежності України у 1991 році стала докорінна зміна конституційного ладу, який був проголошений незалежною українською державою. Декларація про державний суверенітет України закріпила основні принципи організації та діяльності нової суверенної республіки. Акт проголошення незалежності України визначив загальні засади суспільного та державного ладу України. У цьому розумінні можна стверджувати, що конституційний лад України втілює в собі насамперед і головним чином сумісно до її суспільного і державного ладу у їх взаємодії.

Пізніше Конституція України 1996 року (розділ І "Загальні засади") та в інших положеннях визначила основи конституційного ладу. Основний закон визначив нашу державу як суверенну і незалежну, демократичну, соціально-правову (стаття 1 Конституції), людину, її права і свободи проголосив найвищою соціальною цінністю (стаття 3), народовладдя надійно закріпив як невід'ємну частину конституційного ладу (стаття 5) тощо.

Тільки така держава може бути ефективною, сильною, конкурентною в широкому розумінні цього слова, здатною забезпечити суспільний прогрес, створити умови для гідного життя людей.

Незважаючи на те, що нормативне визначення конституційному ладу і його засад в Конституції відсутні, норми першого розділу виступають запорукою ефективності основного закону, його загальною стабілізуючою основою, як і всієї правової системи. Закріплені в першому розділі Конституції України засади конституційного ладу становлять собою першооснову для інших положень основного закону, для всієї системи чинного законодавства та інших нормативно-правових актів.

Конституція має будуватися згідно з положеннями засад конституційного ладу, які є основоположними принципами організації та діяльності держави, що визначають форму і засоби організації Української держави, забезпечують людині та громадянину відповідний та достатній комплекс прав і свобод та характеризують її як конституційну державу. Ці принципи утворюють ядро, основи конституційного ладу України. Не випадково ці принципи називають малою Конституцією або Конституцією конституцій. Вони визначають форму чи засоби організації України як держави, забезпечують людині та громадянину права і свободи та характеризують її як конституційну державу, якій властива обмеженість державної влади, а також визнання і гарантування народовладдя.

Конституційні положення про засади конституційного ладу знайшли своє відображення в правотворчій і правозастовній діяльності учасників конституційного процесу. Подальші зміни основ конституційного ладу були зокрема пов'язані із запровадженням в Україні парламентсько-президентської форми правління та подальшою політичною структуризацією громадянського суспільства через запровадження пропорційно-виборчої системи при формуванні парламенту та проведенні певних видів місцевих виборів, а у 2010 році – з поверненням до президентсько-парламентської форми правління.

На сьогодні у юридичній науці та практиці по-різному визначається поняття конституційного ладу України, про що, зокрема, наголошується в мотивувальній частині рішення Конституційного Суду України № 6 від            5 жовтня 2005 року з права про здійснення влади народом.

Разом з тим аналіз праць вітчизняних та зарубіжних вчених дозволяє зробити висновок, що в поняття конституційного ладу вкладається наступне значення. До речі, я хочу зазначити, що ті значення, які характеризують конституційний лад, сформульовані Володимиром Миколайовичем Шаповалом. Я їх дослівно зазначу:

1. Сукупність правовідносин, що виникають у зв'язку із застосуванням норм Конституції та інших джерел права у галузі конституційного права.

2. Сукупність основоположних правовідносин, закріплених у….

3. Система конституційних положень здебільшого сутнісного характеру, які іноді наділені найвищим рівнем юридичної жорсткості, убезпечені від скасування чи змін.

Не всі сучасні Конституції містять самостійні частини або структурно відокремлені конституційні інститути, які б об'єднувалися загальною рубрикою "Основи конституційного ладу". У ряді Конституцій сучасних держав є окремі розділи, які називаються по-різному. "Засади конституційного ладу" – у Вірменії, Білорусії, Російській Федерації; "Основні положення" – в Естонії, Грузії, Азербайджані; "Загальні принципи" – Іспанія, Греція, Італія, Литва, Латвія. Також включають норми, які регулюють схожі суспільні відносини. У них відсутнє офіційне визначення змісту поняття конституційного ладу.

Відповідний  І розділ Конституції України має назву "Загальні засади", але основи конституційного ладу України не є тотожними змісту зазначеного розділу. Аналіз тексту Конституції України дає підстави зробити висновок, що конституційний лад, крім першого розділу Конституції, набуває подальшого розвитку і системного закріплення в розділі 3 "Вибори, референдуми" та у розділі 13 "Внесення змін до Конституції України". Розділ І містить положення сутнісного характеру, більшість яких виконує роль юридичного підґрунтя, нормативної першооснови для інших конституційних положень, включених до положень розділу 3 та 13.

Саме 1 розділ "Загальні засади" виступає змістовним стержнем Основного закону України. Значна частина його норм є нормами-принципами, які забезпечують найбільший загальний рівень регулювання. У цьому контексті є підстави стверджувати, що засади конституційного ладу – це сукупність найбільш важливих норм і принципів, які мають особливе значення і вищу юридичну силу для організації діяльності держави і суспільства.

Основи конституційного ладу є наріжними конституційними ідеями та ідеалами, які лежать в основі розвитку суспільства та держави та погоджують відповідні правовідносини. За своєю сутністю конституційний лад являє собою певний тип конституційно-правових відносин, зумовлених рівнем розвитку суспільства, держави і права.

Подальший характер розвитку конституційного ладу України має визначити конституційна реформа. Аналіз практичної реалізації Основного закону дає підстави сумніватися, що Конституція нашої держави сьогодні виконує роль гаранта у забезпеченні правової системи у взаємовідносинах із суспільством, громадянином і державою, виступає своєрідним бар'єром між діями різних гілок державної влади, про що свідчить недалеке минуле. І немає гарантії, що подібне не повториться в майбутньому.

Зазначене зумовлюється недостатньо визначену статтями економічну структуру суспільства, що суттєво позначилося на змісті засад конституційного ладу. За своїм змістом конституційний лад опосередковує собою насамперед передбачені та гарантовані Конституцією державний і суспільний лад, конституційний статус людини і громадянина, систему безпосереднього народовладдя, організацію державної влади і місцевого самоврядування, територіальний устрій, основні засади зовнішньої та іншої міжнародної діяльності держави, основи національної безпеки та інші найважливіші види конституційно-правових відносин.

За формою конституційний лад України є системою основних організаційних і правових форм суспільних відносин, передбачених Конституцією, тобто основних видів організації та діяльності держави та суспільства та інших учасників конституційно-правових відносин. Насамперед, конституційний лад України уособлює передбачену Конституцію форму держави за характером державного устрою і державного управління у формі безпосереднього народовладдя.

Конституційний лад України характеризується рядом істотних ознак, зокрема гарантованістю, суверенністю, демократизмом, гуманізмом, реальністю, системністю, науковою обґрунтованістю, історизмом, наступністю, програмним характером. Запропоновані якісні характеристики конституційного ладу України зберігають свою актуальність і в умовах сьогодення.

Під гарантіями конституційного ладу України слід розуміти систему загально-соціальних і спеціальних юридичних нормативно-правових і організаційно-правових умов і засобів матеріального та процесуального характеру, які забезпечують дієвість основних принципів і інститутів суспільного і державного ладу України. Гарантованість конституційного ладу значною мірою залежить від стану загального розвитку всіх сфер суспільного і державного життя - політичної, економічної, соціальної, культурної, екологічної, інформаційної тощо.

При цьому слід враховувати, що порядок з об'єктивними чинниками, а саме належним рівнем розвитку всіх сфер суспільного та державного ладу та їх взаємної кореляції на гарантованість конституційного ладу впливають і численні суб'єктивні фактори. Такими можуть бути, наприклад, стосунки між національними політичними лідерами, внутрішні суперечки між різними представниками політичної еліти, політичні інтереси різних суб'єктів політичної влади тощо.

Зазначене не заперечує важливості соціальних юридичних гарантій конституційного ладу України, нормативно-правових, які визначаються досконалою системою чинного конституційного законодавства, що закріплюють основи держави і суспільства, та організаційно-правових, представлених системою учасників конституційно-правових відносин. До них належать – український народ, національні меншини, політичні партії та громадські організації, профспілки, українська держава в цілому та її уповноважені органи: Верховна Рада, Президент, Кабінет Міністрів, інші органи виконавчої влади, Конституційний Суд, суди загальної юрисдикції, прокуратура тощо.

Важливим елементом організаційно-правових гарантій конституційного ладу України на сьогодні виступають і парламентська коаліція та парламентська опозиція.

Як свідчить аналіз, в сучасній Конституції в розділах, присвячених визначенню основ конституційного ладу, обов'язково зустрічається біля 6 груп норм. Перша – такі, які характеризують державу з точки зору незалежності і суверенності. Друга – які розкривають суть діяльності держави. Треті – ті, які стосуються забезпечення функціонування громадянського суспільства. Четверте – ті, які стосуються процесу інституціювання державної влади. Наступні – ті, які закріплюють основні принципи зовнішньої політики, ті, які визначають державну символіку - державний прапор, державний герб, державний гімн.

Конституційний лад України в процесі розвитку суспільства об'єктивно потребує вдосконалення. Стаття 1 Конституції визначає Україну суверенною, незалежною, демократичною, соціально-правовою державою. За своїм характером суспільство в Україні з несформованістю і недорозвинутістю інститутів громадянського суспільства не забезпечує конституційно схваленого загального курсу демократичних перетворень у державі, що дозволило б зробити цей процес незворотним на шляху до побудови справді демократичної держави.

З цього приводу першочерговим завданням на сьогодні є укріплення засад демократії та розбудова громадянського суспільства, які покликані охороняти та захищати конституційний лад. Принцип демократизму сьогодні є чи не основним компонентом розвитку вітчизняного конституціалізму. Якщо дотримуватися розуміння конституційного ладу як системи суспільно-державних відносин, які встановлюються і охоплюються Конституцією та іншими конституційно-правовими актами держави, то зміст принципу демократизму полягає в тому, що всі ці відносини розбудовуються за таким порядком, коли народ визначається верховним і єдиним джерелом легітимної влади, яка здійснюється безпосередньо ним або його представниками.

В інтересах більшості громадян демократизм конституційного ладу передбачає існування демократичної Конституції та реальне обмеження нею держави в поєднанні з гарантованістю прав і свобод людини і громадянина.

Існування демократичного конституційного ладу означає реалізацію в суспільному житті і в суспільній практиці принципу вищої влади народу як щодо належності народу, так і щодо здійснення її народом. Демократизм конституційного ладу в сучасних умовах означає перш за все створення найсприятливіших умов для широкої та реальної участі громадян в управлінні справами держави і суспільства. Це реальне служіння державі, яке включає в себе демократичність політичного режиму, поділ державної влади, визнання пріоритету особистості, верховенства права і закону. Водночас демократизм конституційного ладу – це спосіб запобігання узурпації влади і відчуження від громадян.

Таким чином народ виступає не тільки гарантом демократичності конституційного ладу, але й необхідною основою, яка взагалі робить можливим застосування поняття – конституційний лад. Дійсно, конституційний лад виникає як відображення реальних суспільних відносин, які складаються на основі Конституції. А Конституція сприймається в очах населення як легітимна лише у разі визнання народу єдиним джерелом влади. Приналежність цієї влади народу, а також вільна реалізація цієї влади народом відповідно до його суверенної волі і корінних інтересів є народовладдям. Саме третій розділ Конституції "Вибори, референдуми" відображає юридичні параметри реалізації  ідеї народовладдя або народного суверенітету. Він має важливе значення, адже на основі його положень унормовується порядок прийняття владних рішень безпосередньо з самим народом, здійснення виборчого права і нарешті формування ключових ланок державного механізму.

Положення 3 розділу Конституції України є основою безпосередньої та представницької демократії. Слід зазначити, що між конституційним закріпленням положень і пост тоталітарною дійсністю є суттєві розбіжності в плані реального існування в Україні як соціальної, так і правової держави. Сьогодні держава в Україні не виконує прямо прописані в Конституції зобов'язання у соціальній сфері. Виникає потреба посилення і максимально чіткого закріплення на конституційному рівні соціальної спрямованості державно-владної діяльності, відповідальності держави перед людиною.

Актуальним питанням сучасного конституційного процесу в Україні є вирішення питання про реальне забезпечення прав і свобод людини і громадянина. Одним із провідних принципів правової держави є наявність розвиненого інституту прав і свобод людини і громадянина. Попри широку номенклатуру закріплених у чинній Конституції прав і свобод людини переважна їх більшість є декларації, які не підкріплюються практикою розвитку відповідних правових відносин.

Утім головна проблема у цьому сенсі полягає не в тому, що держава не виконує свої конституційні зобов'язання, а в тому, що Конституцією не передбачено конкретних юридичних механізмів, які не лише змушували б забезпечувати права людини, але й надавали людині можливість ефективно захищати свої конституційні права у разі неспроможності держави або її небажання діяти у межах, передбачених Конституцією.

У правовій державі має існувати надійна система захисту прав і свобод людини. Це стосується, насамперед, діяльності судових чи правоохоронних органів. На разі ці дві пріоритетні функції держави - правосуддя і правоохоронна діяльність - є чи не найбільш проблематичними. Зважаючи на зазначене, виникає проблема закріплення на конституційному рівні механізму реалізації та захисту прав і свобод людини, існування якого служило б серйозним обмеженням державної влади.

Наступна проблема пов'язана з уточненням конституційних положень, які стосуються організації державної влади в Україні. Фактично до 2010 року в Україні не було створено належних умов для постійного конструктивного діалогу, співпраці між органами державної влади, між державою та суспільством. Йдеться про оптимальне реформування не лише державних інституцій, а й про трансформацію політичної системи в створенні дієвих механізмів стримування та відповідно їй закріплення у Конституції України. Мова йде про вдосконалення механізму функціонування державної влади.

Доцільний перерозподіл повноважень між Президентом, Верховною Радою і Кабінетом Міністрів, зменшення концентрації влади в одному центрі, забезпечення ефективної співпраці законодавчої та виконавчої гілок влади та їх взаємної відповідальності за здійснення державної політики. Фактично це означає ніщо інше, як оптимальний розподіл владних повноважень між структурами державного механізму, інституціональний поділ влади на автономні гілки, що забезпечуватиме стримування та противаги створення ефективного механізму запобіжників проти виокремлення окремого органу як домінуючого.

Водночас сьогодні істотно авторизується питання подальшого розвитку парламентаризму та його підтримки, необхідності зростання ролі Кабінету Міністрів в системі вищих органів державного управління.

Наступний напрям, який потребує сьогодні уваги в процесі підготовки концепції змін до Конституції, це питання вдосконалення судоустрою. Прийнято законодавство про судоустрій та статус суддів. Новий кримінально-процесуальний кодекс відповідає європейським стандартам. Однак існує об'єктивний ресурс нормативно-конституційних змін щодо розширення впливу народу на процес правосуддя.

Актуальною проблемою в контексті розмежування повноважень між органами державної влади та місцевого самоврядування є потреба забезпечення ефективного розвитку місцевого самоврядування. Я не буду на цьому питанні детально зупинятися, оскільки після мене буде спеціальна доповідь, присвячена цьому. Але хочу зазначити, що цей процес має бути тісно пов'язаний з проведенням адміністративно-територіальної реформи в України.

І остання важлива проблема, на якій хотілося наголосити, що гарантування основ конституційного ладу та забезпечення базових принципів втрачає будь-який сенс, якщо поза увагою залишається проблема його захисту. Не підлягає сумніву положення про те, що конституційний лад і його засади потребують особливого правового захисту від багатьох негативних чинників. В цьому плані в Конституції інститут захисту конституційного ладу практично не передбачений, оскільки норми статті 17 носять загальний і неконкретний характер. Все це разом не дає змоги стверджувати про наявність конституційних гарантій стабільності та захисту конституційного ладу. Адже ці гарантії мали бути зафіксовані в спеціальних статтях, в яких варто було б нормативно визначити конституційний лад, його засади, а також сказати суб'єкти, в обов'язок яких входить захист конституційного ладу. До таких суб'єктів варто віднести Службу безпеки України, органи прокуратури, правоохоронні органи, Конституційний Суд та суди загальної юрисдикції, Збройні Сили та деякі інші.

При цьому правовий статус ряду державних органів, насамперед Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки України та інших, на які покладаються відповідні функції, має бути уточнений на конституційному рівні.

Зазначені можливі зміни, на наше переконання, дозволять вирішити ряд актуальних і важливих проблем сучасного державного і суспільного розвитку в Україні, головною з яких є наповнення конституційного ладу безпосереднім нормативно-правовим змістом гарантування стабільності та приведення до фундаментальних гуманістичних цінностей.

Дякую за увагу!

Кравчук Л.М.:

-  Дякую. Прошу запитання або виступить хто. Запитання чи виступ?  Прошу.

Козюбра М.І.:

- Шановний Олександре Васильовичу!

Я так розумію, що Ваша доповідь і проект рішення до неї це свого роду прелюдія до внесення змін до Конституції України. Я прослухав Вашу доповідь і ознайомившись з проектом рішення, бачу тут виключно загальні положення. Я розумію концепцію, яка дає відповідний напрям, з конкретними пропозиціями, не формулювання статей, а пропозиції, де і що потрібно змінити. В цьому вигляді це має бути документ для тих, хто буде писати. І тут відступу якогось не повинно бути. Із цього проекту рішення, який представлений, ви праві абсолютно. В статті 1 Конституції – демократична, соціальна, правова держава, уточнити формулювання з метою подолання існуючих розбіжностей і т.д. ….

Ставнійчук М.І.:

- Микола Іванович, прошу ближче до мікрофону.

Козюбра М.І.:

- Я повторюю ще раз, те що я прочитав і те, що я прослухав, воно абсолютно не дає можливості Конституційній Асамблеї, комісіям і групам працювати над текстом Конституції. В якомусь напрямі мають відбуватися зміни в розділі першому, головним чином тому, що дійсно це основи конституційного ладу, на що ви справедливо наголосили. Тобі я хотів би від вас почути, які конкретні рекомендації чи пропозиції комісією напрацьовуються до розділу першого, не в загальному вигляді, абстрактному, в якому вони сформульовані, а що пропонується все таки для концепції.

Скрипнюк О.В.:

- Шановний Миколо Івановичу! Я хочу зазначити, що сьогоднішній виступ містить навіть не пропозиції, а начерки до можливих пропозицій, які можливо обговорювати при формуванні концепції внесення змін до Конституції. Це виходить з того, що робота над тією проблемою не завершена, вона зараз іде якщо не на початковому етапі, то принаймні здійснюється аналіз тих всіх необхідних документів, насамперед конституційних положень. І виходячи з цього, ми приступимо до пропозицій щодо формування концепції в частині конституційного ладу України. Дійсно, тут немає пропозицій таких концептуальних, які можна було б зробити. Справа в тому, що ця доповідь це не моя особиста доповідь, це той параметр, який був закладений при обговоренні на засіданні комісії. Я розумію, що можливо вона ще передчасна, бо робота тільки розпочалася. Ми тільки приступаємо до ґрунтовного аналізу. І зараз я не можу конкретно казати про те, які будуть вноситися пропозиції. Вони будуть вноситися  тільки під час обговорення і в результаті обговорення комісією і їх формуванню.

 Кравчук Л.М.:

- Тепер пан Шаповал.

Шаповал В.М.:

- Передусім хотів би зазначити, що я сприймаю в цілому зміст доповіді, яку запропонував професор Скрипнюк. Хоча хотів би зазначити деякі застереження, які, як на мене, є важливими. В доповіді розповідається про те, що необхідно конструювати конституційний інститут захисту конституційного ладу. І більше того, в кінці виступу ми почули, що до захисту конституційного ладу причетні передусім правоохоронні органи, а також суди.

Також в доповіді була пропозиція, що прямий статус таких правоохоронних органів, як Служба безпеки України потрібно відобразити на конституційному рівні. Я особисто заперечую такий підхід. Поясню чому. По-перше, я переконаний, що захист конституційного ладу України справа кожного громадянина України, а виділяти спеціальні конституційні інструментарії у вигляді особливих правоохоронних органів, це вибачте, пряме розвивання поліцейської держави. Я думаю, що це неправильно. Я проти того, щоб останні пропозиції в проекті рішення внести їх до статті 17 з метою конкретизації положення про захист конституційного ладу або внести нову статтю. Я думаю, що це треба зняти.

Також я не можу погодитись з тим, що в Конституції треба нормативно визначати конституційний лад. Конституція попри те, що вона містить загальні положення, навряд чи це буде той об'єкт, який має містити визначення. Такої практики ні в кого не має. Тлумачі Конституції коментують і встановлюють, що таке конституційний лад. Достатньо чітко і зрозуміло говорилося про те, що таке конституційний лад і що таке основничі засади конституційного ладу.

Стосовно конкретних пропозицій, я не хотів би поглиблюватись щодо коментаря. Повторюю, що я в цілому схвалюю і буду підтримувати перший пункт взяти до відома. Вважаю, що треба змінити формулювання другого пункту відповідного проекту рішення, де сформульовані пропозиції.

Зокрема, перший пункт, сказано у статті 1 Конституції України "Поняття демократична соціально-правова держава" уточнити формулювання з метою подолання існуючих розбіжностей між декларованими положеннями та сучасною державотворчою практикою в плані досягнення проголошеного ідеалу. Що тут потрібно сказати? Ну, по-перше, проголошений ідеал, це погано. Зараз була дискусія , коли писали проект.

В преамбулі, я хотів би нагадати, Україна названа як правова соціальна держава, а стаття 1 це констатація. Хочемо ми, не хочемо, наскільки ця констатація відповідає реаліям, але це констатація. Не потрібно приймати Конституцію і говорити, що проголошений ідеал. Ясно, що це ідеал, але конституційна норма зобов’язує, а не ідеалізує ситуацію. І вона пропонує таке тупе порівняння в робочому варіанті 1 підпункту пункту 2: визначення "демократична соціально-правова держава" по всьому тексту основного Закону України, уточнити або доповнити формулюваннями з метою подолання інших розбіжностей з декларованими положеннями та відповідною державною практикою.

Проект тексту Конституції, особливо 2 розділ повинен слугувати доказом, юридичним доказом, не суспільним доказом, юридичним доказом, що правова держава, що соціальна держава. Це окрема тема, але хотів би на це звернути увагу.

Наступний пункт, також пропоную змінити, бо він дійсно надміру загальний, я не буду його цитувати. Пропонується таке формулювання: "Передбачити розробку конституційних положень частини організацій державної влади з метою збалансованого установлення поділу влади, що мало б сприяти встановленню реального парламентаризму і незалежного суду".

Дві больові точки, тобто з виконавчою владою нібито все в порядку. Потуги там є. А от реальний парламентаризм це проблема, це перспектива. Незалежний суд - не коментую.

Дуже важливо тут згадати поділ влади, тому що поділ влади це конституційна засада функціонування організацій державного механізму. Поділ влади напряму віднесений до основ конституційної влади.

Наступне положення. Третій пункт. Передбачити розробку положень щодо посилення юридичних гарантій в праві свобод людини і громадянина та їх захисту, а також створення належних соціальних гарантій. Я розумію, що це провокативна тема. Що зразу буде хвиля, що соціальне і економічне право не ефективні і таке інше, але в концепції це треба сказати. Треба шукати інструментарій забезпечення додаткових юридичних гарантій, можливо шляхом конкретизації. Написати незалежний суд і поставити крапку, можливо тут потрібне запозичення з того прогресивного кримінально-процесуального кодексу, про який сьогодні згадували.

Хотів ще раз нагадати, що конституційний лад це не тільки державний лад, а це також всі ті проблеми, які виникають у зв’язку з взаємодією громадянина-індивіда і держави. І це дуже важливо відмітити.

І наступне положення. Замість останньої тези я б пропонував таку четверту: – передбачити конституційні положення, які б відображали інтеграційні прагнення України. В загальному плані. Ні в якому разі не вказувати, куди, з ким і для чого. Але чинниками України проголошено курс на інтеграцію, час від часу акценти змінюються і ми не можемо на цій стадії роботи над концепцією не сказати, що така норма в першому розділі повинна бути. Це загальноєвропейська практика. Це окрема тема. Але інтеграційні прагнення України не названі, не політизовані. Повинні бути відображені на концептуальному рівні щодо проекту змін до Конституції.

Я думаю, що чотири пункти достатньо, тому що є деталі, які навряд чи заслуговують на увагу і вони будуть виникати в процесі роботи над відповідним розділом та і над всім текстом Конституції.

Дякую. Вибачте, якщо перебрав час.

Кравчук Л.М.:

- Дякую. Мороз, будь ласка, потім Григорій Корнійович Крючков буде.

Мороз О.О.:

– Я коротко, тільки по редакції цього документа. Розумію, що це не стільки запитання, скоріше пропозиція.

У самому рішенні, з повагою ставлячись до пропозиції Володимира Миколайовича, хотів би сказати, що ми не повинні писати в положенні про створення та закріплення дієвого механізму.

Нам замість "дієвого механізму" потрібно написати "гарантії", бо гарантії можуть в самому змісті знаходитися, а не в створенні якихось механізмів, бо механізм це вже щось таке створюється для того, щоб забезпечити відповідне положення.

Далі до цього рішення буде іти і сама доповідь, мені здається, що не варто у доповіді вдаватися до таких висловів "фактично до 2010 року не було створено належних умов для постійного конструктивного діалогу". Це нагадує, що в "соответствии с решениями Политбюро ЦК КПСС", це не можна писати в документі, бо може ми будемо через рік-півтора або раніше говорити, що це не так було зроблено. Тому цього требу уникати.

І ще одне. Порядок забезпечення ефективного розвитку місцевого самоврядування. Цей процес має бути тісно пов'язаний з проведенням адміністративно-територіальної реформи. Мене найбільше турбує цей вислів, тому що у всіх документах, які сьогодні побутують у суспільній свідомості і в висловах очільників виконавчої влади, перш за все йдеться про те, що у зв’язку із субсолідарністю органів місцевого самоврядування треба вирішувати питання про їх об'єднання під одну мету. Скоротити їх кількість, щоб вистачило грошей на їх утримання. Тому потрібно уникнути цього. Це треба або випустити нейтральніше, або випустити так, щоб ми розуміли, що якщо посилюються функції місцевого самоврядування, то воно тоді само вирішує питання про укрупнення і багато інших питань.

Кравчук Л.М.

         Зараз Георгій Корнійович виступає. Включіть, будь ласка, мікрофон.

         Крючков Г.К.:

         - Я кілька думок хотів висловити.

Перше, відносно постанови. Я б вдався до того варіанту, який запропонований в питанні про місцеве самоврядування. Там коротко сказано, що все таки є положення доповіді, врахувати думки, які висловлені під час обговорення і внести відповідні пропозиції до формування концепції оновленої Конституції. Це було б мабуть вірніше, бо тут частина якихось проблем взято, якихось не взято.

Я виходжу з відомого положення класиків, що право, а отже Конституція не може бути вищою, ніж суспільний лад, ніж економічний лад і обумовлений ним культурний розвиток суспільства. З цього мабуть треба виходити і не пригати вище, ніж цей лад. В нашій доповіді повинні бути більш чітко, більш загострено виписані ті проблеми, які сьогодні існують стосовно проблеми конституційного ладу, є дуже болючими.

Що я маю на увазі? Дивіться. Змінили президентсько-парламентську республіку на парламентсько-президентську. Потім скасували все це. Такої засади конституційної немає. Це ті питання, з яких повинен висловитись народ. Мені здається, що це ті питання.

Питання, які зараз дискутуються, та ж держава, федералізація, це ж потрібно сказати. Я підтримую думку Олександра Васильовича про входження до міждержавних союзів. Це ж теж питання основоположні, які потрібні.

Але мене більше хвилює ось що. Ми маємо тенденцію до зосередження величезної влади. Якщо так подивитись на наш конституційний процес, то ми випробували фактично всі форми державного правління, крім монархії. Всі форми. Всі пропозиції про зміну Конституції, чим вони викликані? Вони викликані тим, що президентам не вистачало повноважень. Це так було.

Можна зрозуміти перший етап, коли вибудовувалась держава, коли ми не знали, коли Іван Степанович з Леонідом Даниловичем, з Леонідом Макаровичем дискутували, що це було. Але вже потім була чітка тенденція, –  не вистачає повноважень. Я не знаю, чим викликана постановка питання сьогодні про нову Конституцію.

У зв’язку з цим проблема парламентаризму повинна бути виписана більш чітко. Ми бачимо, до чого зведений парламентаризм. Він по суті на шляху до знищення. Причому хтось дуже серйозно це робить. Я ось подивився, це ж і система виборів, і те, що сьогодні парламент раз на 10 днів засідає, це все не випадково, це настільки продумано. Як всього цього уникнути. Тенденція до зосередження необмежених повноважень, загроза авторитаризму. І це виписати нам потрібно обов’язково.

І останнє я би хотів сказати. Я  подивився на досвід демократичних європейських країн, у яких зроблена спроба, і на мій погляд досить вдало, все таки якось розкрити поняття, а що таке соціальна держава? А що таке демократична держава? Це про те, що говорили, і це дуже важливо. Я думаю, що ми з такою проблемою зіткнулися, з якої вийти складно. Ну скажімо, в Конституції записано про безплатну медицину, про безплатну освіту. Реально сьогодні це повернути? А як це зробити, коли в Конституцію записували, є стаття 22, що не можна погіршувати становище. Тобто, я хотів би сказати, що мені здається, що конституційну проблему потрібно більш чітко виписати. Не всі знають про це.

 Коли готовився проект Закону "Про засади внутрішньої і зовнішньої політики", то в ньому був такий пункт "зміцнення засад парламентаризму". Але от ці слова "зміцнення засад парламентаризму" в ніч, коли був підготовлений до рішення проект, ці слова зникли. Я потім, аналізуючи те, що відбувається в державі, приходжу до висновку, що це було не випадково зроблено. Там розумні хлопці сидять чи дівчата, не знаю, хто там робить це. І це викреслено свідомо, щоб і натяку на зміцнення засад парламентаризму не було. І ми дійшли до того, що зараз парламент по суті настільки деградований у своїй роботі, в авторитеті, що це дуже небезпечно.

Дякую.

Кравчук Л.М.:

- Будь ласка, пан Ющик, прошу.

Ющик О.І.:

- Дякую, Леоніде Макаровичу.

Шановні колеги, у мене в зв’язку з цим не стільки з доповіді, скільки з рішення є зауваження. Справа в тому, що ми вчора доповідь цю слухали на комісії і деякі зауваження зробили. Але проекту рішення ніякого комісія не приймала. І в зв’язку з цим, звідки виникло це рішення, чесно кажучи, в мене виникає питання. Коли воно з'явилося? Як ото в ніч з вчора на сьогодні? Тобто, оскільки ми не обговорювали рішення, ясно, що виникла купа проблем, які от зараз колеги мої поставили з усіма зауваженнями. Тому є пропозиція обмежитися поставити до відома при підготовці загальної концепції змін до Конституції України і все. Тому що ці пропозиції дійсно вибіркові, можна багато говорити тут говорити і ні до чого ми не дійдемо. І такі рекомендації сьогодні, якщо ми і ще не обговорювали, але ..(погано чути).

Я хотів би, щоб ми спочатку продумали, перш ніж якісь зобов'язуючі рішення приймати.

Дякую.

Скрипнюк О.В.:

- Шановні колеги, те, що було викладено в доповіді, це не висновки комісії, це тільки ті результати, які дискутуються в комісії, тому що робота йде наполегливо, при чому дуже ґрунтовна робота йде над обговорюванням положень основ конституційного ладу.

Ющик О.І.

- Мова йде про те, що нічого не сказано було вчора на засіданні, що готується якийсь проект рішення по вашій доповіді.

Скрипнюк О.В.:

- Олексію Івановичу, дійсно спочатку, коли готувалась доповідь, не передбачалося. Це вже було після засідання комісії, були пропозиції у зв'язку з тим, що приймається констатуюча частина Конституційної Асамблеї.  Тому тут є певні проблеми, але можливо вони не набули такого формулювання, як це потрібно було би зробити, тому що не зовсім багато було часу. Я з цим цілком згоджуюся. А так безумовно все обов'язково виходить тільки через комісію, за рішенням комісії і від членів комісії.

Кравчук Л.М.:

- Дякую. Пан Товт, будь ласка.

Товт М.М.:

- Дякую. У мене зауваження до авторів рішення. Перше, скажемо так, концептуального порядку в тому, що мені здається, що потрібно було би перше нам визначитися по проблемам. Так проект рішення називається "Проблеми вдосконалення". В рішенні я не бачу, де ці проблеми. Тому напевно можливо нам слід було би всім визначитися у переліку тих проблем, які ми бажаємо вирішувати, а після того підходити до проблем, до вирішення цих проблем. Якщо читати це рішення, тоді в принципі можна із нього вичислити чотири проблеми.

Перше - це існуючі розбіжності між декларованими положеннями та ...(погано чути) ..правотворчою практикою діяв механізм стимулювання і противаг, а також в закріплення діяв механізм в праві свободи .... і захист конституційного ладу. Тобто чотири проблеми виникає.

Це тільки напевно не можна лишати як повний перелік тих проблем, над якими ми повинні концептуально працювати. Тому я би приєднався до тих членів нашої комісії у тому разі, якщо ми приймаємо рішення, тоді обмежитися першим пунктом рішення, адже інші ми просто тут не встигнемо подискутувати і пропоную повернутися до проблем. І після того, як ми визначимося хоча би в переліку проблем, після того спробувати наблизитися до позицій щодо їх вирішення. Дякую.

Оніщук М.В.:

- Дякую, пане Голово. Шановні колеги, насправді нам необхідно вибратися з проблеми, яка нас очевидно очікує, суть якої зводиться до того, що ми маємо три доповіді, але підходи комісій і асамблеї в частині того, яке ми рішення хочемо прийняти, є різними.

По першій доповіді ми аналізуємо зараз проект рішення, є і змістовна частина, намагання закріпити на тій частині ..(погано чути). По наступній доповіді проекту рішення немає. По третій доповіді є проект рішення, який зводиться до того, щоб взяти до відома.

Тому я хотів би звернути увагу, що ми маємо виробити єдиний підхід до формулювання рішення 6 пункту питання 9. Моя позиція полягає в тому, щоб не приймати рішення по кожному питанню, окремих рішень з кожного питання по кожній доповіді, а цілісно з шостого питання порядку денного, де три доповіді, прийняти одне універсальне рішення. Взяти до відома і ці матеріали використати при підготовці концепції і так далі за текстом.

Якщо ми визначимося зараз, то і відповідно відпадає потреба говорити по сутнісних положеннях. Тому, наприклад, я можу …. теми, які стосувалися щойно означеної доповіді, крім того, що говорили Володимир Миколайович і Георгій Корнійович. Тому що основи ладу дійсно зосереджені і фундаментально відображені в першому розділі Конституції. Але стосується між іншим так чи інакше усіх розділів Конституції. Це і тема "місцеве самоврядування", це і проблема судової влади як основного інституту захисту прав людини, це і вибори, референдуми. І так далі і тому подібне.

Тому в доповідача сьогодні надзвичайно складне завдання насправді. Він мав би зараз сформулювати концептуальні положення за всіх нас, за кожну комісію Асамблеї, що є за визначенням доволі складно. Оскільки продукту у кожної комісії у напрямку усування пропозиції щодо концептуального вдосконалення положень тих чи інших конституцій ще немає.

Тому, шановні колеги, я думаю, що не випадково автори доповіді сформулювали її не як напрямки вдосконалення, а як проблеми, вказавши тільки перший етап, сформулювавши перший етап, вказавши на складність цих явищ і на можливі окремі напрямки.

Тому, шановні колеги, я ще раз звертаюся до Голови Асамблеї з тим, щоб ми не ухвалювали рішення по кожній доповіді, оскільки будь-яке рішення збіднює зміст самої доповіді. Бо обов'язково щось упускається не менш значуще. Треба прийняти універсальне рішення.

Дякую за увагу.

Сіренко В.Ф.:

- Шановні колеги! Ми не готуємо текст нової Конституції. Ми готуємо текст нової редакції існуючої Конституції, про це не треба забувати. Тому, по-перше, давайте врахуємо, які недоліки є в сучасному тексті Конституції з приводу конституційного ладу. Є недоліки, то давайте рихтувати, ремонтувати. Немає недоліків, давайте затвердимо те, що є. І тому, виходячи з цього, треба виходити до вдосконалення цих проблем, а не видумувати "новий велосипед", коли і старий стоїть в нормальному стані і може працювати. Це перше.

Друге. Це фрагменти, їх можна продовжити, десятки питань підняти. І перелік цей – чотири зроблено, а можна і десять зробити. Так що із цього виходить, що повинна робити Конституційна Асамблея? Прекрасно, що Конституційна Асамблея є. І що є доповідь! Це говорить про те, що працює комісія, осмислює ці питання. Мене, наприклад, шокувало, що треба узгодити декларовану Конституцію і виборчу практику. Вважаєте, що у нас … практика сьогодні настільки досконала, що вона може корегувати проголошеними ідеями? Думайте головою, що ви говорите. Ви говорите про те, що сьогоднішня більшість у парламенті, яка відмінила взагалі ...(погано чути) ..Україні, що вона повинна задекларована бути в Конституції нашій? Чи що? Ви хочете констатувати це питання? Такий підхід, мені здається, хибним з самого початку.

Робіть концепцію, як Микола Іванович Козюбра пропонував, робіть конкретні пропозиції і виносьте їх на загальне обговорення. І обов'язково з текстами, щоб ми могли проаналізувати.

Сьогодні ми маємо тільки одне рішення – взяти до відома і доручити комісії працювати над концепцією. І на цьому закінчити.

Кравчук Л.М.:

- Дякую. Це правильна постановка питання. Я думаю, що це перше наше засідання, де ми впритул підійшли до формувань. Тому це буде добрий університет, добра школа для комісій. Що ми прийшли до такого висновку, це означає, що наступні голови комісій, які будуть тут виступати, вже будуть враховувати те, що сьогодні говорили члени Конституційної Асамблеї. Якби ми цього не зробили, то ми не мали б можливість вплинути на формулювання наступних голів комісій. Так що не будемо говорити, що це не потрібно. Будемо говорити, що потрібно вдосконалювати.

Коліушко І.Б.:

- Дякую, Леоніде Макаровичу. Я, чесно кажучи, не планував з цього приводу говорити, але відбувається зараз, те, про що ми детально дебатували на комісії. Суть проблеми зводиться до методології цієї роботи. І сьогодні це якраз випливло наверх і ми бачимо, що всі виступи зводяться до того, що прослухав доповідь, а от що з нею робити у нас ясності немає. Тому я ще раз нагадаю, про що на першому пленарному засіданні нам варто було би домовитися, про свідомість нашої роботи. Кожна комісія підготувала пропозиції, які стали основою спільної нашої доповіді про проблеми реалізації Конституції України. Ми повинні пояснити суспільству, чому ми хочемо реформувати Конституцію. Якщо там немає проблем, значить не потрібно її реформувати. Значить все добре, все прекрасно. Треба розійтися і нікому не заважати.

Цей документ мав би бути підготовлений комісіями за якимсь однотипним шаблоном, а значить треба надати такий шаблон комісіям, тоді ми би мали його об'єднати в спільний документ, ухвалити і тоді винести його на широке обговорення. І на основі такого аналізу вже почати готувати концепції як відповідь на ті проблеми, які ми ідентифікуємо в цьому першому документі.

Така послідовність застосовується не в усіх демократичних країнах, коли реформується те, що не будується з нуля. Ми ж з вами не на чистому місці починаємо будувати країну і писати Конституцію. Значить ми повинні пояснити необхідність цієї реформи.

Дякую за увагу.

Крижанівський В.П.:

- Леоніде Макаровичу, я хочу звернути увагу, що дуже важливо не тільки, що ми будуємо, але дуже важливо, як ми будуємо. Тому я вважаю, що при внесенні змін до Конституції має бути чітко розглянута система, як вносяться зміни до Конституції. Тому що забувати про це, то це признак, що було. Тобто, Конституційний Суд може перебрати на себе функцію. Тобто, ми маємо подумати про те, що можливо треба, щоб був превентивний контроль за процедурою ще до того, як будуть підписані зміни до Конституції. Ми повинні процесуальні норми таким чином вибудувати, щоб унеможливити те, що робиться зараз. Демократія не тільки в тому, що все дозволено, це теж потрібно, а і в тому, що не може бути дозволено те, що не потрібно, що протирічить потребам суспільства.

Тому дуже важливо, щоб ми розкрили крім того, що таке конституційний лад і чого ми хочемо, а має бути розкрито, як ми маємо робити це. Можливо треба, щоб було чітко пророблено систему конституційних законів, крім звичайних ординарних законів. Можливо потрібно, щоб Конституційний Суд мав права конституційної основи, законодавчої ініціативи. Це єдиний суд, який займається Конституцією. Тому можливо в рамках виключно своїх повноважень, не більше ніж це. Тобто, це теж має бути чисто в процесуальних рамках. Не може бути законодавчого суду.

Я хотів би, щоб були чітко в концепції показані підходи до цього питання. Дякую.

Кравчук Л.М.:

Так, будь ласка.

Репліка:

– Проблеми, які піднімаються в доповідях, взаємопов’язані. Пролунала пропозиція про те, щоб прийняти спільне рішення по цим питанням. Тому, напевне, було б логічно заслухати всі доповіді, які залишились, і потім проводити спільне обговорення. А не кожну доповідь окремо. Це було б, на мій погляд, логічно.

Репліка:

- Конкретна пропозиція щодо редакції. Не знаю, чи відносно першої доповіді? Очевидно все таки першим пунктом обмежуватись не варто, взяти до відома. Але з другого боку, на мій погляд те, що я проглянув, жодна доповідь не тягне на те, щоб взяти за основу розробки проекту Конституції. Жодна, я повторюю. І ця теж не тягне. Мені здається, що перший пункт потрібно залишити.

По другому пункту рекомендувати комісії продовжити роботу над концепцією внесення змін до Конституції в частині, що стосується основ конституційного ладу в Україні, і все. Я повторюю, може бути спільне для всіх доповідей, може бути окремо. Тут така справа. І на цьому поки що поставити точку.

 

 

Репліка:

- Шановні колеги, Леоніде Макаровичу, Марино Іванівно. Я хотів Вас запитати. Ми якось будемо вирішувати методологічне питання підготовки доповідей? Колосальна справа була зроблена, але сьогодні справді нам потрібно зрозуміти. Перше - визначити проблеми. Ми всі повинні погодитись, що всі проблеми потрібно вирішувати. Другий момент - підготувати варіанти для вирішення цих проблем.  І тільки після цього можна писати концепцію.

Ви сьогодні підготували величезні академічні доповіді, багато речей в них сказано, але зараз ми проговорюємо часткові компоненти рішення. Якщо ми зараз будемо приймати.

У мене питання, ми так само і друге питання, яке виникло пізніше, можливо це пов’язано буде з регламентом. Насправді це частково стосується  регламенту: підготовки, інформування громадськості про всі етапи цього всього. Це інший аспект проблеми.

Ставнійчук М.І.:

- Дозвольте, шановні колеги. Я думаю, що сьогодні по результатах заслуховування доповідей ми можемо погодитись з пропозиціями Миколи Васильовича Оніщука, Миколи Івановича Козюбри. Взявши до уваги пропозиції Володимира Миколайовича Шаповала і Михайла Михайловича Товта. Цілком зрозуміло, що для того, щоб говорити про проблему і варіанти її вирішення, методологія все ж передбачає здійснення відповідного аналізу. От сьогодні така спроба була зроблена професором Скрипнюком і керівником відповідної комісії.

Шановні колеги, наш підхід якраз у тому і полягає, що ми спочатку узагальнюємо практику, констатуємо ситуацію. Ми повинні бачити, де конституційні механізми працюють добре, а де є проблеми і що саме вимагає вдосконалення, бо абсолютно правий Василь Федорович Сіренко. Сьогодні не йде мова про нову Конституцію, а про оновлення чинної Конституції України чинної. Саме тому не все погано. І потрібен реальний аналіз справ в українському конституціоналізмі.

Я думаю, що методологія, яку пропонував Ігор Борисович Коліушко і Ющик Олексій Іванович, якраз і використана. Вдало, не вдало вийшло. Так  це перша доповідь на засіданні Конституційної Асамблеї.

Володимир Миколайович коли виступав, шкода він себе погано почуває, прийшов з лікарняного на засідання Конституційної Асамблеї. Мені здається, що проблема захисту Конституції, захисту конституційного ладу серйозно існує. І в самому тексті Конституції України, і на рівні конституційної практики. Ці питання  не обмежуються діяльністю незалежного суду, як такого. В першу чергу це стосується статусу, повноважень Конституційного Суду України.  Мені здається, що є всі підстави говорити про необхідність саме конституційного механізму на рівні положень Конституції, про захист Конституції. У тому числі і через  визначення повноважень насамперед Конституційного Суду України з метою захисту Конституції України. Це серйозна проблема. Вона існує.

Саме тому, Леоніде Макаровичу, можливо дійсно заслухаємо і обговоримо всі доповіді, ще дві, а тоді приймемо одне загальне рішення. Це дійсно буде можливо стосуватися того, що перша позиція – взяти до відома, а друга – комісіям таким-то продовжувати працювати згідно з напрямками діяльності кожної комісії. Це буде логічно і правильно.

Ми по кожному пленарному засіданню готуємо стенограму. Зрозуміло, що тепер комісія візьме стенограму засідання Конституційної Асамблеї, продовжить свою роботу, зокрема у тих напрямках, які задали члени Конституційної Асамблеї.

Кравчук Л.М.:

- Відверто скажу, що я з самого початку хотів запропонувати послухати всі три доповіді. Адже Конституція одна! Але чомусь мене тут не підтримали мої колеги.

 

Скрипнюк О.В.:

- Шановні колеги! Я хочу зазначити, що це не були пропозиції до концепції. Це був аналіз визначення больових точок, над якими зараз працює комісія. Ми виходимо з того, що положення конституційного ладу і те коло питань, яке підлягає розгляду нашою комісією, ми сьогодні не можемо цього сформулювати, оскільки це вихід положень не тільки першого розділу на 3, 13 розділи. Фактично чим займається наша комісія, це вихід на всі розділи Конституції. Це було визначення больових точок, над якими ми зараз працюємо. Фактично у моєму виступі було запрошення до дискусії, щоб ми могли звірити наш рух і те, де ми зараз знаходимося в плані аналізу, в плані планування нашої роботи.

Я хочу подякувати за висловлені конкретні зауваження. Комісія візьме їх до уваги і будемо керуватися ними у своїй роботі.

Дякую за увагу.

Кравчук Л.М.:

- Дякую. Тепер я надаю слово Анатолію Олександровичу Селіванову. Прошу Вас.

Селіванов А.О.:

- Вельмишановні Леоніде Макаровичу, Марино Іванівно! Вельмишановні члени Конституційної Асамблеї!

Я опинився в такій же якості, як і Олександр Васильович, попередній доповідач, оскільки тільки вчора наша комісія, в повному обсязі проводячи засідання, проголосувала за можливість моєї доповіді від імені комісії. І тому у вас в папках відсутня ця доповідь. Але сама технологія і сам підхід, який ми обрали, це все ж таки подати вам аналітичний матеріал. І тому ми визначили нашу доповідь як розуміння стану реалізації конституційних положень інституту народовладдя, категорії народовладдя.

І тому з цих позиція я можу зазначити, що наші дослідження складаються із сукупності матеріалів, які досліджувались членами комісії. Вони подавали свої ідеї, ми їх об'єднували і таким чином є викладений матеріал з урахуванням думки всіх членів комісії. Це була робоча обстановка. З Вашого дозволу, Леоніде Макаровичу, я вже зробив висновок і за пропозицією членів комісії я буду наступним чином висловлюватись.

20 хвилин регламенту замало, але і багато для тих, хто розуміє цю проблему як всі члени нашої комісії. Тому я буду намагатися скорочувати сам текст, щоб швидше підійти до висновків і пропозицій, до яких прийшли члени комісії, які проголосували за цю доповідь.

Отже, я не можу обминути проблему, яка стосується частини 1 і 2 статті 5 Конституції України, частини 1 і 2 статті 38 Конституції України та всіх інших, які пов'язані з владою народу.

Ми озвучуємо дві категорії "народ" і "влада" . А коли поєднуємо "влада народу" і "народовладдя", які сьогодні розглядаються неоднозначно. Шкода, що Володимир Миколайович пішов, тому що дійсно це проблема. Але щодо з'ясування суті народовладдя ми спираємося більше не на ті схоластичні праці, які ми зустрічаємо в працях дуже відомих конституціалістів, які тільки констатують, що влада народу реалізується через представницьку і безпосередню демократію. Громадяни мають права і таким чином виходить, що у нас начебто в порядку. Практичне осмислення поняття "народ" і "влада" дає нам можливість говорити, що поняття "народ", категорія "народ" вживається у нас в конституційній теорії, в теорії держави і права по-різному. Народ ми розуміємо як спільноту людей, як сукупність громадян. Інколи слово "народ" вживають політики і державні діячі, дивлячись на народ як на народні маси, електорат. І це все народ.

Але народ – це і громадяни, які становлять територіальну громаду. Це теж народ. В якому значенні ми бачимо зміст, виявляємо смисл конституційної формули, що носієм суверенітету є народ і народ реалізує владу через державні органи та органи місцевого самоврядування. Це виявилося непросто, тому що сьогодні народ все більше як категорія привертає увагу тому, що постає питання і це головне питання: влада, яка відноситься до народу, до формули Конституції, вона дійсно є джерелом влади, чи дійсно народ делегував повноваження державним органам, місцевому самоврядуванню на здійснення цієї влади.

Тоді виникає питання: коли, у якій формі, було це делегування? Ми говоримо про суспільний договір, але хто бачив суспільний договір, правда може Жан Жак Руссо, який є автором цієї ідеї. Йдеться про те, що все ж таки, якщо ми намагаємося вникнути в те, що через органи виконується влада народу, то треба все ж таки визначити цей факт, коли народ передав, у який спосіб. Через конституційний спосіб чинної Конституції? Тут є певні застереження. Тому, що Конституційний Суд України сказав: один раз - в один спосіб, а другий раз – зовсім в інший спосіб. Що Конституція приймається одноразово як установча влада народу. Все! Більше народ до цієї Конституції не може мати можливості. Але Верховна Рада через                    13 розділ може змінювати Конституцію.

Таким чином, ініціатива, яка прописана в Конституції, пов'язана з владою народу. Наша комісія підтверджує, що народ досі залишається категорією не з'ясованою, що є таке суб'єкт, народ.

Якщо ми подивимося на текст Конституції, ми побачимо, що не тільки назва "народ" дає можливість нам для з'ясування смислу "народ". Тому що одна тільки праця Алексєєва 1902 року розкриває поняття "русский народ". Більше ні філософи, ні юристи, ні соціологи ніде не торкалися цього питання. Навіть ті, хто морфологічно займаються філологією, теж не змогли дати остаточного поняття розуміння "народ".

Я кажу, про українських вчених філологів, юристів, а не Достоєвського. І в цьому відношенні, коли ми говоримо про те, що народ поєднується в категорію влади,  народовладдя, то здійснення народовладдя та реалії народовладдя дуже сьогодні сумнівні з точки зору реалізації народовладдя.

По-перше, делегування і обсяг повноважень. По-друге, відношення до народовладдя тих об'єктів, які є власністю українського народу. Навіть і сама теза "український народ". Адже ви пам'ятаєте природу виникнення цієї формули "український народ", спочатку "народ України", а потім "український народ". У цьому відношенні всі члени комісії підтримали таку ідею. У нас є можливість запропонувати вперше теоретичну позицію стосовно українського народу і можливість констатувати саме національну властивість нашого народу, фундаментальні цінності, які покладаються на ці поняття, згадавши, до речі, як організовувалась спільнота в міждержавних стосунках. Дивіться, називається: Організація Об'єднаних Націй, не народів, а націй. І ми прийшли до висновку, що дуже розумно було б запропонувати Конституційній Асамблеї розглянути визначення українського народу як політичної нації.

При цьому пропозиція стосувалась і того, що народовладдя або влада народу не відповідає поняттю "народоправство". Згадаємо, що у багатьох працях конституціалістів, я виступаю не тільки з позиції теорії держави і права, а конституційного права. Ми могли б зустріти і таке поняття, як "народоправство". Так от, реальність запровадження народовладдя в нашу практику пов'язана з народоправством. Я ставлю перед Конституційною Асамблею питання від імені комісії: а хто може реально сказати сьогодні, що народоправство є категорія здійсненна? Професор Жмиренко вчора теж підтвердив цю позицію.

Питання залишається як проблема. Немає прямого народоправства, мається на увазі обсягів і механізмів, які дають можливість говорити, що це категорія або інститут, запроваджений сьогодні в життя. Наше законодавство відсікає безпосередню демократію, владу народу від здійснення своїх повноважень бути джерелом влади. Оце така заскорузла форма права на установчу владу завершується. Начебто все теорія нашого конституційного права зробила.

Але насправді у нас дуже важливе питання виникло на засіданні комісії. Воно стосується сутності нашої держави. Як записали наші "отці" Конституції, є держава правовою, демократичною, соціальною. Уже немає до чого рухатись, а в преамбулі записали, що народ України, який зробив то-то, визначив свою владу як суверенну  владу, він розвиває правову і соціальну державу. Цього ми ще не досягли!

І головне, що майбутня перспектива досягти соціальної та правової держави там, де порушуються закони. Конституція навіть не визнається деякими, так би мовити, особами, суб'єктами тої державної влади. Ви знаєте історію, коли це так відбулося. Це така химерна, прикра ситуація, коли запис в Конституції не відповідає реальності.

Олександр Васильович якраз на цьому і зосередився. Він каже, що реальність і те, що записано як формула конституційного ідеалу, вони повинні бути оцінені в Конституційній Асамблеї. Ось тоді ми зможемо вийти на можливі пропозиції. Це не тільки гарантії, а перш за все механізми реалізації конституційних норм.

Наша комісія одноголосно прийшла до висновку, що треба все ж таки іти через конституційні механізми. І те, що говорив Шаповал, це теж підтверджує. Якщо ми не будемо мати реальність фіксації Конституції, я розумію, що це не інструкція та діловодство. Конституція має свої закони, законотворення, але все ж таки ми повинні для нашого менталітету мати і формулу для народовладдя в механізмах, і формулу для парламенту в парламентаризмі, і так далі. В цьому відношенні члени нашої комісії погоджуються з такою пропозицією запропонувати вам новий підхід до визначення нашої держави. І я не буду посилатися на це в доповіді, ви почитаєте вже на сайті. Я не буду на цьому зупинятися. Але нове визначення держави як конституційної держави, ознаками якої є правова, соціальна і демократична ознаки, а сутність конституційна.

Чому ми ставимо так питання? Тому що стосовно влади народу ми бачимо, що Конституція сьогодні має не тільки верховенство в правовій системі, як цінність соціального буття, цінність самого народу. Якщо ми говоримо про суспільний договір між державою та народом, коли приймається або змінюється Конституція. Це теж буде суспільний договір. І ми пропонуємо, хоча були скептичні погляди, але все ж таки пропозиція створити модель суспільного договору. Тому що через суспільний договір ми можемо вийти на громадянське суспільство.

До речі, громадянське суспільство теж вважається народом. Народ -стрижень громадянського суспільства. Це зовсім з точки зору конституційного права інша категорія і ми повинні перейти до сучасної теорії, я не називаю не західних відомих конституціалістів, ні вітчизняних. Але така ідея пропонується теж розглянути комісії.

У мене багато аналітичного матеріалу, це займе багато часу. І я таким чином переходжу до висновків. Що пропонує комісія Конституційній Асамблеї?. Якщо ви заперечуєте, то я продовжу викладати. Але зрозумілий наш підхід. Члени Конституційної Асамблеї ознайомляться з текстом, бо вчора тільки цей текст затверджений. Я не мав права його висвітлювати на сайті Конституційної Асамблеї, а тільки сьогодні проголосити.

Таким чином, дозвольте проголосити заключні висновки комісії. Суб'єктом народовладдя виступає багатонаціональний український народ. За сукупністю притаманних йому ознак, які складають органічну теорію співвідношення понять "народ" і "нація", методологічно по-новому слід оцінювати суспільну єдність громадян України, яку в подальшому можна вважати за конституційним визначенням "політичної нації". В міжнародно-правовому вимірі, як пояснення цього, Організація Об'єднаних Націй.

Виходячи з того, що Верховна влада належить українському народу як суверену, комісія, спираючись на конституційну теорію, визначає можливість досягти перспективи конституційної  моделі народоправства. Народовладдя слід розуміти як волевиявлення народу, яке може бути дозволяючим і забороняючим, чого немає у нас зараз в Конституції. Дозволяючим і забороняючим для органів державної влади і місцевого самоврядування.

Тому на конституційному рівні є можливість закріпити здатність народу впливати на конституційно важливі рішення центральної влади та інших публічних органів. З цією метою комісія вважає за можливе ідею суспільного договору реалізувати через створення нами моделі і запропонувати цю модель Конституційній Асамблеї щодо прийняття і внесення змін до Конституції України.

Важливим висновком комісія вважає пряму необхідність концептуально передбачити введення до конституційного тексту механізмів реалізації народовладдя як народоправства. Це означає фіксацію найбільш вагомих форм здійснення влади народу, що вимагає нових нормативних конструкцій та їх системне відображення. Це вважається однією із прогалин і дефектів любого нормативного акту, коли ваше право деклароване і не підтверджується зобов'язаннями, на яке воно спрямовано. На народ не можна дивитися сьогодні як на об'єкт. Народ - це суб'єкт формування конституційного ладу і суспільного ладу в Україні.

І нарешті, підводячи деякі підсумки, комісія прийшла до наступних висновків. По-перше, конституційно-правове народовладдя важливо розвивати у формуванні концепції як методологічну та інструментальну категорію у виявленні об'єктивних процесів запровадження конституційних принципів і цінностей в демократії у сферах суспільного та державного життя в Україні. Тобто, ми пропонуємо через народовладдя, Олександр Сергійович Скрипнюк про це говорив, ми підтримуємо свою частку в цьому, що через народовладдя подивитися на всі розділи Конституції. І таким чином системний погляд має вийти на позитивні реалії, яким чином ми будемо формулювати свій розділ в наступній, майбутній концепції щодо підготовки змін і доповнень до Конституції.

По-третє, інститут народовладдя в Україні позбавлений сьогодні, я пропускаю обґрунтування, які я давав, реально конституційно закріплених механізмів досягнення мети верховенства народного суверенітету, а також дійсного народоправства в управлінні державою  як умовою її демократичного розвитку, що вимагає внесення змін і корекції в конституційних нормах відносно конституційного верховенства влади народу. Відображення реальної сутності держави є ознаками верховенства українського народу.

По-четверте, комісія вважає і прийшла до висновку, що є концептуально обов'язковим, виявлення найбільш вузьких місць конституційного закріплення суверенітету народу. Ми базуємося на тому, що в договорі Європейського Союзу, який ми підписали в 1995 році, відсутня цінність "народний суверенітет", "державний суверенітет". Сьогодні це питання ставить Греція. Мабуть і український народ достойний, щоби підписувати договір Європейського Союзу і в 6 статті все ж таки згадати як застереження з нашого боку з точки зору народного суверенітету. Тому що це не відповідає Конституції.

І на кінець, останнє. В процесі подальшої роботи над концептуальними засадами народовладдя комісія має спиратися на мотивацію нового суспільно-політичного значення і ролі влади народу, яку в конституційних змінах важливо виразити як реальну умову розширення народної ініціативи і самодіяльності, розвитку форм безпосередньої участі народу у загально-творчому і управлінських процесах. І це буде свідчити про те, що є можливість переглянути цілу низку норм Конституції в плані їх удосконалення, формулювання в доктринальному плані.

Дякую.

Кравчук Л.М.:

- Тут є одна пропозиція, хочу її вам запропонувати. Враховуючи те, що ми кожен раз після перегляду втрачаємо членів Конституційної Асамблеї тут у залі. І ми прийшли до висновку, що якщо зараз пообідати, то тут не буде кому слухати. Тому є пропозиція заслухати ще дві співдоповіді по 10 хвилин. Потім обговорити коротенько і попрощатись. Немає заперечень?Марина Іванівна, прошу.

 Ставнійчук М.І.:

- Шановні колеги! У своєму виступі на саміті YES у визначенні європейської стратегії Президент України говорив про те, що українська відповідь на ті виклики, які сьогодні перед нами стоять, це прискорена модернізація.

Реально говорити про прискорену модернізацію країни без розвитку місцевого самоврядування і зваженої регіональної політики сьогодні неможливо. В контексті  необхідності усвідомлення саме категорії "влада народу", як основної конституційної категорії, від якої похідними є всі інші інститути конституційного права, місцеве самоврядування складає, очевидно, одну із серйозних пріоритетів у майбутньому конституційному процесі. Довгий час ведеться діалог з органами місцевого самоврядування, експертним середовищем, з фахівцями, з асоціаціями, у виконавчій владі щодо необхідності проведення реформи місцевого самоврядування.

Олександр Олександрович Мороз має зустріч зараз з виборцями і змушений був піти, але він стояв біля витоків попередньої ініціативи реформи місцевого самоврядування. Можливо Конституція в редакції 2004 року не отримала значної підтримки, бо не була реалізована у своїй найважливішій складовій, у питаннях, які стосувалися місцевого самоврядування в Україні. Цілком очевидно, що сьогодні складається у сфері регіональної політики, місцевого самоврядування критична ситуація по всіх показниках - у питаннях правового регулювання, в організації, в питанні практик. Достатньо критична ситуація, яка може негативно далі впливати на розвиток держави в цілому.

Ми виходимо з того, що має бути проведена реформа місцевого самоврядування. Сьогодні складається громадський консенсус, який потрібен для реформи місцевого самоврядування. Більш того, на рівні держави є політична воля, мотивація до початку реформи місцевого самоврядування в Україні. Ми чітко розуміємо, що перед реформуванням має бути проведений вмотивований професійний аналіз з тим, щоб визначити основні напрямки діяльності та комплекс відповідних заходів щодо реалізації реформи. Ми маємо чітке концептуальне бачення тих засад, на яких має здійснюватись ця реформа.

Виходимо з того, що Конституційна Асамблея як орган, який покликаний перейматися насамперед питаннями вдосконалення Конституції України, має визначити ті конституційні принципи і засади, інші важливі положення, які складуть конституційну основу для реформи та розвитку місцевого самоврядування в Україні.

Чітко розуміємо, що стоять існують серйозні виклики перед державою. Саме тому реформа має бути продумана у часі, зважена, послідовна, узгоджена з іншими розпочатими структурними реформами в державі. Має проводитись обов'язково за участі представників місцевого самоврядування, за участі науковців і практики.

Фіксуємо сьогодні цілий ряд серйозних негативних тенденцій, які накопичились у сфері місцевого самоврядування.

По-перше, більшість територіальних громад у сільських територіях неспроможні сьогодні виконувати власні повноваження. Дотаційність  практично половини територіальних громад сьогодні складає 70%, майже 500 територіальних громад із 12 тисяч мають дотаційність на рівні 90%. Це означає, що це утримується за рахунок коштів державного бюджету і що ми досягаємо в питанні територіальної основи місцевого самоврядування тієї критичної межі, яка далі тягне за собою незворотні наслідки.

Експерти вважають, якщо впродовж найближчого часу не буде внесено змін до Конституції України, не буде проведена реформа в частині місцевого самоврядування, то через 5 років матимемо ситуацію, коли державний бюджет на 70% буде фінансувати вирішення місцевих проблем. Отже, про бюджетні інновації, про бюджети розвитку країна може забути.

Таким чином, надзвичайно серйозна ситуація. На цьому фоні поглиблюється, безумовно, і криза муніципальної інфраструктури, що тягне за собою неефективне управління, нецільове використання коштів, майна та інших ресурсів, відсутність нормативів публічних послуг і методології визначення їхньої вартості. Відтак не надаються якісні послуги, подекуди вони взагалі недоступні для членів територіальних громад. Реформа адміністративних та соціальних послуг, яка сьогодні здійснюється в державі, фактично, не досягає рівня села, селища, району. Адміністративна реформа, реформа соціальних послуг завершується на рівні міста обласного значення, на рівні регіону, фактично. Таким чином, саме реформа місцевого самоврядування у разі її проведення дасть можливість стати системно об'єднуючим чинником для всіх інших реформ, які проводяться в країні і стосуються територій.

По-друге, відбувається поступове згортання повноважень органів місцевого самоврядування. Асоціацією районних і обласних рад проведено серйозний правовий аналіз тенденцій розвитку законодавства. За останній рік було прийнято 2 десятки законів, які позбавляють міста і села управління землею та іншими ресурсами у своїх регіонах. Це серйозна негативна тенденція, про яку необхідно говорити на державному рівні і розуміти, як її долати.

В самій системі місцевого самоврядування відсутній чіткий розподіл повноважень між рівнями органів, посадовими особами місцевого самоврядування, невпорядкованому механізмі делегування місцевими радами повноважень місцевим державним адміністраціям. Законодавчо не визначені територіальні основи місцевого самоврядування.

Ще одна тенденція. З одного боку, в територіальних громадах зростає дефіцит місцевої демократії, подекуди відчувається відчуженість місцевої влади від населення, закритість і непрозорість діяльності, високий рівень корупції.

З іншого боку, самі жителі і члени територіальних громад сьогодні не мають вищих навиків самоорганізації, безпосередньої участі у вирішенні питань місцевого значення. Власне, про цю серйозну проблему говорив професор Анатолій Селіванов щойно.

По-четверте, на сьогодні практика показує, що структурні реформи на самому низовому рівні не можуть вирішити питання прив'язки усіх цих реформ до конкретної місцевості і до конкретної людини. Ще одна тенденція - відсутність діалогу органів виконавчої влади з органами місцевого самоврядування.. Закон про асоціації органів місцевого самоврядування, яких в Україні є 4, включаючи  асоціації мерів малих міст України, практично не мають діалогу з виконавчою владою на центральному рівні. Сталої практики стосунків виконавчої влади на всіх рівнях, знаходження спільної позиції, вироблення спільних перспективних планів, на жаль, не маємо в Україні. Це серйозна проблема, яку ми також маємо вирішити в ході напрацювання концепції.

Сьогодні ми виходимо з того, що здійснення в процесі реформування місцевого самоврядування має відбуватися на засадах децентралізації, деконцентрації владних повноважень, повсюдної консолідації, ресурсного забезпечення і стратегічного планування розвитку територіальних громад, що вимагає зважених кроків, починаючи від внесення змін до Конституції України і завершуючи законодавчим вирішенням нагальних проблем місцевого регіонального розвитку у контексті державної регіональної політики.

Проект концепції, він у вас в папках і запропонований до розгляду, став результатом спільної роботи Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства та фахівців з місцевого самоврядування, експертів Ради Європи, представників Адміністрації Президента України. Попередній варіант концепції пройшов обговорення практично у всіх регіонах України, отримав підтримку як обласних державних адміністрацій, так і обласних рад, був доопрацьований з їхніми пропозиціями, отримав схвальну оцінку в Раді Європи і в Проекті Розвитку ООН.

В проекті Концепції, на нашу думку, закладена м'яка модель проведення реформи місцевого самоврядування. Передбачено підготовчий період на рівні 2012-2014 років, які передбачають, насамперед, створення правового інструменту узгодження державної політики щодо реформи місцевого самоврядування, проведення оцінки нинішнього стану надання публічних послуг, їх систематизація. Від потреби людини, члена територіальної громади, через послугу маємо рухатися до обсягу повноважень повноцінного місцевого самоврядування. Пропонується здійснити складний аналіз запропонованих моделей обрахунку спроможності територіальних громад та ряд інших заходів.

Йдеться також про запровадження відповідної законодавчої бази для розширення демократії, участі на місцях. Починаючи з проведення процедур загальних зборів за місцем проживання, закінчуючи нарешті розробкою нової редакції Закону "Про місцевий референдум". І безумовно, що тут конституційний аспект є надзвичайно важливим. Конституція має дати засади, на яких мають формуватися закони про демократію участі на місцях. Люди тільки тоді зрозуміють, що вони дійсно є суб’єктом влади, публічної влади в державі, коли оцей розрив між радянським підходом до представницької і прямої демократії буде подолано.

Маємо налагодити щоденний зв'язок, створити можливість людям на рівні своєї вулиці, будинку, брати участь в управління, вирішувати місцеві та регіональні справи.

Завершую. Шановні колеги, це я сказала про перший етап.

В концепції, яка вам роздана, передбачено  цілий ряд заходів передбачено, що стосується першого етапу.

Так само з 2015 до 2017 року передбачений другий етап, який буде безпосередньо ґрунтуватися на аналізі матеріалів, підготовлених законодавчих актів, які стосуються безпосередньо здійснення перерозподілу повноважень між органами виконавчої влади на місцях і органами самоврядування, буде ґрунтуватися на практичному об'єднанні територіальних громад. Хоча і в підготовчий період передбачено стимулювання необхідність добровільного об'єднання територіальних громад і показувати, засоби стимулювання переваги для  об'єднання територіальних громад.

Шановні колеги, я хотіла би, щоб ми обговорили положення Концепції. Отримати від вас письмові зауваження до проекту концепції реформи місцевого самоврядування.

Просила би Леоніда Макаровича визначити час у два тижні для того, щоб ми могли отримати ваші пропозиції до Концепції. Повідомляю, що в принципі планується в жовтні місяці питання концепції реформи місцевого самоврядування розглянути на Раді регіонів при Президентові України і підготувати доопрацьований проект Концепції, запропонувати схвалити  Указ про затвердження концепції місцевого самоврядування.

Це відповідальний момент. Чекаємо ваших пропозицій до самого тексту Концепції, сподіваюся, що Світлана Григорівна зараз висвітлить конституційні аспекти проблеми. Обговоривши їх, ми також будемо враховувати при доопрацюванні проекту Концепції, який вам сьогодні розданий, а також напрацюємо пропозиції до проекту Концепції змін до Конституції України, а також пропозиції щодо власне їх змісту. За браком часу не мала можливості висвітлити усі аспекти Концепції.  Однак текст проекту Ви маєте. Дякую, Леоніде Макаровичу.

 

Кравчук Л.М.:

Марино Іванівно, дякую. Світлана Григорівна, прошу Вас.

Серьогіна С.Г.:

– Шановні члени Конституційної Асамблеї!

В своєму виступі Марина Іванівна окреслила не лише перспективи і шляхи розвитку місцевого самоврядування, але фактично і по суті вона визначила основні ідеї нової парадигми у сфері місцевого самоврядування, які мають відповідати європейським детермінантам розвитку місцевого самоврядування, які на сьогодні відбуваються.

Що мається на увазі? Гуманізація, гумоцентризм публічної влади на місцевому рівні, диверсифікація, децентралізація публічної влади, наближеність місцевої влади до населення, прозорість функціонування владних інституцій. І саме головне - визнання місцевого самоврядування не конкурентом, а повноцінним партнером держави. Ось ті головні детермінанти, які на сьогодні визначають напрямки суспільно-політичного життя і напрямки правових перетворень, які відбуваються у сфері місцевого самоврядування в європейських країнах.

У цьому контексті можемо задати таке питання. Наскільки зміст, глибина і спрямованість правових перетворень у сучасній Україні у сфері місцевого самоврядування відповідають означеним тенденціям? Мені здається, що відповідь у цьому контексті є очевидною. Незважаючи на те, що конституційно-правовий фундамент для місцевого самоврядування закладений, але проблеми місцевого самоврядування до кінця залишаються не вирішеними.

З 1997 року, після того як ми ратифікували Європейську хартію місцевого самоврядування, більшість її положень залишаються не імплементованими у національне законодавство України. Ми всі є свідками слабкості соціальної основи місцевого самоврядування, низького рівня довіри до муніципальних інститутів, ненормального функціонування інституційної функціональної організації місцевого самоврядування, особливо на районному, обласному рівні. Адже та модель, яка на сьогодні є щодо місцевого самоврядування, вибудувана Конституцією. Вона вже вичерпала свої потенційні можливості. Вона стримує розвиток муніципально-правових відносин. Ця вибудувана модель є гіпертрофованою, внутрішньо суперечливою, позбавленою необхідних системних зв’язків, поєднаною конкуренцією компетенції органів місцевого самоврядування і місцевих державних адміністрацій.

Крім того, ситуація ускладнюється відсутністю єдиного бачення на загальнодержавному рівні, концептуального бачення шляхів і напрямків розвитку місцевого самоврядування. Хоч окремі документи були прийняті за часи незалежності, однак відчутного поштовху у розвиток місцевого самоврядування це не додало.

І мені здається, що запропонована вам концепція реформування територіальної організації влади, місцевого самоврядування може дати відповідні стратегічні орієнтири у розвитку місцевого самоврядування, в тому числі і в аспекті конституційного реформування відповідного розділу Конституції.

Якщо взяти безпосередньо проблеми, які постають у сфері конституційного регулювання місцевого самоврядування, то основними із них є наступні:

Перша. Найбільш значна і дискусійна проблема, яку потрібно обговорювати, це природа місцевого самоврядування. Адже залежно від того, як ми визначимо природу місцевого самоврядування Конституції, ми будемо будувати відповідну модель.

Отже на сьогодні, на жаль, існує така ситуація, коли легально існує три визначення місцевого самоврядування: у Конституції, у Законі "Про місцеве самоврядування"  і в Європейській хартії. Вони не співпадають між собою. У зв’язку з цим виникає питання, яке місцеве самоврядування ми маємо будувати?

Тобто, в його основу має бути закладена громадівська концепція, державницька концепція чи концепція муніципального модуалізму. Ми на нашій комісії детально обговорювали це питання і прийшли до висновку про те, що визначення місцевого самоврядування має бути приведено у відповідність до Європейської хартії місцевого самоврядування. І сформульовано таким чином, щоб місцеве самоврядування розумілося не лише як право, але і реальна спроможність територіальних громад самостійно або під відповідальність органів, посадових осіб місцевого самоврядування здійснювати управління суттєвою часткою суспільних справ на місцевому рівні в межах Конституції і законів України.

Якщо ми формулюємо таке визначення то наступна проблема, яку потрібно вирішити, це суб’єктний вклад в місцеве самоврядування. Тобто, основним суб’єктом місцевого самоврядування ми визнаємо територіальну громаду або територіальну спільноту, чи посадових осіб місцевого самоврядування.

На сьогодні у нас закладена громадянська концепція моделі місцевого самоврядування і територіальна громада визнається основним суб’єктом місцевого самоврядування. Ця позиція є доволі демократичною. Якщо ми стоїмо на цій позиції, то потрібно створювати на конституційному рівні реальні гарантії спроможності територіальної громади, її дієздатності і можливості вирішувати питання місцевого значення.

Тоді ми виходимо на третю проблему, як створити ці реальні гарантії?

По-перше, це стосується посилення матеріально-фінансової спроможності. По-друге, це вдосконалення територіальної основи функціонування територіальної громади. Третя проблема - це розширення компетенції територіальної громади. Наступна проблема - це закріплення належного механізму впливу територіальної громади на вирішення питань місцевого значення.

Із цих чотирьох означених проблем виникає дуже багато підпитань, які пов’язані, звісно, з удосконаленням територіальної форми місцевого самоврядування, про що тут уже велась мова, тобто про добровільну можливість передбачення добровільного об'єднання територіальних громад.

Зрозуміло, що таке добровільне об'єднання має відбуватися лише на добровільній основі. Це зрозуміло. Але на підставі закону мають бути чітко виписані процедури такої можливості добровільного об'єднання. Крім того, таке добровільне об'єднання не повинно призводити до погіршення якості публічних послуг, які надаються населенню.

Що стосується формування чи вдосконалення механізму прийняття рішень, можливості прийняття рішень територіальної громади. На жаль, на сьогодні на конституційному рівні такі гарантії практично не виписані. Немає належних гарантій щодо громадських ініціатив, місцевих слухань, загальних зборів громадян за місцем проживання в Україні.

Розумієте яка ситуація складається. Справа в тім, що цим найважливішим інститутом місцевої демократії навіть в Законі "Про місцеве самоврядування" присвячено по одній статті. Що ж тоді говорити про те, що такі найважливіші акти, скажімо так, локальної нормотворчості, які мають прийматися в результаті цих форм безпосереднього здійснення місцевого самоврядування, де інколи відступ на локальне нормативне регулювання і їх якість напряму залежить від професіоналізму тих муніципальних службовців, які готують відповідні документи.

Наступна проблема, яку потрібно вирішити на конституційному рівні, яка також є дискусійною, це те, що стосується структурно-інституційної організації місцевого самоврядування. Чи ми виходимо із жорсткої системи, як сьогодні, коли Конституція не надає права органам місцевого самоврядування самостійно визначати власні адміністративні структури. Чи все таки ми рухаємося в бік Європейської хартії місцевого самоврядування, яка гарантує організаційну самостійність органів місцевого самоврядування. Адже у нас на сьогодні, на жаль, все зарегульовано в цьому плані і чітко не визначається навіть структура підрозділів у місцевих радах і виконавчих органах місцевих рад. І не тільки на конституційному законодавчому рівні, але навіть на рівні локальних нормативних актів, що взагалі є втручанням у компетенцію органів місцевого самоврядування.

Кравчук Л.М.:

- Світлано Григорівно, час вичерпаний. У вас одна хвилина.

Серьогіна С.Г.:

- Просто дуже багато проблем, які хочеться охопити і розповісти.

І ще одна базова проблема. Це проблема вдосконалення місцевого самоврядування на районному і обласному рівні. І ми нікуди не підемо від цього, оскільки це вимога Ради Європи, це головний орієнтир Європейської хартії місцевого самоврядування. Кожний орган місцевого самоврядування повинен мати свої власні виконавчі органи. І те, що у нас на сьогодні питання між самоврядним рівнем і державною муніципальною владою, що фактично перетворює місцеві державні адміністрації на органи місцевого самоврядування, що не може бути в принципі. Тому звісно, що в ході конституційного реформування потрібно вирішити буде і це питання для того, щоб надати можливість районним, обласним радам створення своїх власних виконавчих органів.

Звичайно проблем дуже багато. Зважаючи на обмеженість часу, я змогла викласти лише декілька із них.

Дякую за увагу.

Кравчук Л.М.:

- Світлано Григорівно, дякую. Приступаємо до обговорення. Юрій Сергійович, а потім говорить Георгій Корнійович.

 

Шемшученко Ю.С.:

- Шановні колеги! Я хотів сказати стосовно змісту відповідних доповідей, які були. В загальному мені здається уже у нас відпрацювався перший момент в роботі Асамблеї. Методологічний підхід полягає  у тому, що це дійсно доповіді, які носять такий, я би сказав, загально-постановочний характер, який є певним орієнтиром для подальшої роботи відповідних комісій і для формування конкретних пропозицій. А це надзвичайно важливо, що пропозиції взяті для концепції змін до Конституції України.

Я вважаю, що сказано було у відповідності з тими потребами, які у нас є, і що ця робота буде сприяти в подальшій діяльності Конституційної Асамблеї. Ми багато проблем цікавих поставили. Я в конституційному процесі працюю вже років 20, як він тільки розпочався. Ці проблеми обговорюються давно. Пройшло багато часу. Конституція наша вже діє тривалий час. Є конкретні недоліки і позитивні моменти. Але сьогодні ми дивимося, як удосконалити Конституцію.

Надзвичайно важливо, щоб уже формулювались на наступному етапі саме конкретні пропозиції, конкретні формули давались, конкретні рекомендації – як зробити краще, ніж воно є на сьогодні, щоб вона діяли. І в контексті ось цих проблем народовладдя, влади народу, в контексті муніципального управління і так далі. Тут насамперед важливо наповнити ось цю формулу, що народ є єдиним джерелом влади реальним змістом. А що означає наповнити реальним змістом? Опрацювати конкретні механізми, які би давали можливість реалізувати належно цілі Конституції. Тому що можна безперечно науково обґрунтувати поняття "народ", "радянський народ", "нація" і так далі. Це все таки менш продуктивний шлях до вирішення проблем. В кінці-кінців, в більшості конституцій записано, що "народ є або єдиним джерелом влади", або взагалі "владу здійснює народ" і так далі.

Тут головне, щоб цей же народ зміг реалізувати конкретним чином свою владу. Сьогодні практично єдиним шляхом народовладдя є вибори. Але зважаючи на те, як вибори у нас проводяться,… Отже, якби народ сам право законодавчої ініціативи мав би, наприклад. Вже це висловлювалося. Пропозиції дано.

Я вже не кажу про референдум, що стосується виборів. Що стосується місцевого самоврядування. У нас в принципі багато і хороших норм, закон у нас є відповідний, але не всі вони діють. Тому що насамперед треба вирішити економічні проблеми. Щоб ми там не позаписували, хоча потрібно це робити. Але головні проблеми все таки економічні. І проблема, що різні точки зору на сьогодні, чи потрібний спеціальний розділ у Конституції про економічні проблеми, або іншим шляхом якимось. Потрібно через Конституцію наповнити цей механізм економічними гарантіями, щоб це пройшло по всіх розділах Конституції, це абсолютно було б потрібно. Про це треба думати, як це треба робити.

В цілому я вважаю, що є хороший матеріал після сьогоднішнього засідання для подальшої продуктивної роботи, але хотілося, щоб він був конкретно впроваджений в концепцію  змін до Конституції України.

Дякую.

Кравчук Л.М.:

- Георгій Корнійович, будь ласка, потім буде виступати Ющик.

Крючков Г.К.:

- Дякую. Я хотів би мабуть не стільки виступити, скільки поставити питання і на них якось одержати відповіді. Я торкаюсь останньої проблеми – самоврядування. Мене цікавить, чи пов'язується підготовка наших пропозицій з проблемою зміни адміністративно-територіального поділу? Я чому про це говорю? У пресі повідомлялося, що йдеться про те, що скажімо у Полтавській області буде чотири райони. В деяких великих областях там буде по шість районів. Якщо чотири райони, то навіщо потрібна область? Чи не постане тоді питання про укрупнення областей, перехід до земельного устрою? Чи це враховується, чи не враховується? Як це пов'язується з доступністю адміністративних і соціальних послуг?

Я за 83 роки пережив всі ці реорганізації і на своїй "шкурі" все це відчув. Що робилося, скажімо, при Хрущові, коли укрупнили райони? Що сталося з райцентрами? Вони захиріли і згинули. Зараз ми хочемо до сільрад дійти у такому плані. Чи це враховується чи не враховується?

Я розумію, що, коли ні з того, ні з сього тисячу сільрад з'явилося з 1991 року. Чому? Людей зменшилося на 2,5 мільйони. Як це враховується?

І наступне. Немає райцентру, немає районної лікарні, немає школи. Наскільки це враховується? Я боюся, чи не роблять пропозицій іноді люди, які не знають проблеми. Це перша група питань, на які я просто хотів одержати відповідь.

І друга група питань. Як я розумію, йдеться про те, щоб зробити наші органи місцевого і регіонального самоврядування такими, щоб впливали на вирішення всіх проблем. Це пов'язано з утворенням в них комітетів. Це серцевина, якщо хочете, друга серцевина цієї проблеми. У мене теоретичні питання. Як це узгоджується з принципом поділу? Я згоден з тим, що саме на цей шлях треба йти. Якось в теоретичному плані чи не робить це нашу ікону, що поділ на три влади? Це перше.

Друге. Чи враховується ще одна така обставина? Весь досвід наш, особливо український показує, що коли є два органи і два керівники між ними завжди йде боротьба за те, хто вищий, хто старший. Особливо ця проблема буде виникати при переході на систему префектури. Я не знаю, чи тільки на регіональному рівні, чи і на районному рівні. І чи потрібні адміністрації на районному рівні? Але ж коли буде два керівники, то обов'язково між ними буде дискусія, хто з них головний, причому один з них за все відповідає, а другий нізащо, бо в нього тільки контрольні функції. Ось ці обставини. Теоретично можна все це пояснити, а ось чи враховується це в житті?

Чому я про це кажу? Я про це кажу ще з урахуванням однієї обставини. Це торкається сотень тисяч наших функціонерів, які працюють в органах управління. Чи враховується, як вони до цього поставляться? Я добре знаю, що ця проблема виникає вже в процесі виборчої кампанії. Чи не збуримо ми суспільство? Тим паче, що це проблема мабуть така, до якої нам доведеться дійти раніше, ніж ми підготовимо всі пропозиції щодо оновлення Конституції. Це питання, яке ми не вирішили в 2004 році і яке треба вирішувати. Все таки потрібно вирішити, тому що далі безправне регіональне самоврядування не може бути. А як його вирішити, щоб воно було правильно, розумно і не тільки як в книжці сказано, а як у житті. Прошу пробачення.

Ющик О.І.:

- Дякую, Леоніде Макаровичу. В мене коротеньке таке зауваження і пропозиція. Буквально в рамках 3 хвилин. Це стосується всіх доповідей. У всіх є одна проблема, на яку треба звернути увагу. Мова йде про методологічні питання нашої роботи. От виступав Анатолій Олександрович Селіванов, то у нього третій розділ, який стосується форм здійснення народовладдя. Він багато років присвятив питанням конституційних прав українського народу чи народу України, народу взагалі. А це проблема першої комісії, яку очолює наш Олександр Васильович. Тобто, вже виникне в  процесі роботи якесь зміщення. Треба буде якось узгоджувати. Це раз.

Друге питання. Всі говорили про проблеми демократії. У нас у всіх уявлення про демократію як дуже позитивне таке, нормальний феномен. Але зараз багато хто вже звертає увагу на те, що демократія це внутрішньо суперечливий феномен. Оці суперечності внутрішні треба враховувати чи ні, коли ми демократичну державу вибудовуємо? Значить це питання змін методологічного характеру. Треба дати відповідь, як вирішувати, розв'язувати проблему через співвідношення прямої і представницької демократії.

Тому в мене виникає отака пропозиція. Очевидно все-таки треба прислухатися до Коліушка Ігоря Борисовича, Онищука Миколи Васильовича, які висловлювалися за методологічне забезпечення нашої роботи. Я теж на цьому давно вже наполягаю і вважаю, що на цьому рівні треба зробити упереджуючі методологічні кроки, перш ніж вирішувати інші питання.

В мене є пропозиція. Крім тих проектів рішень, крім того, що "взяти до відома", "доручити комісії" і так далі все таки координаційному бюро розглянути питання про необхідність методологічного і методичного забезпечення діяльності Асамблеї і внести таку пропозицію на розгляд Конституційної Асамблеї.

         Кравчук Л.М.:

         Дякую. Будь ласка, ще хто просить. Прошу.

         Чернов С.І.:

         - Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні колеги!

Я як практик і прагматик до слів, які були почуті із вуст Марини Іванівни і Світлани Григорівни, які навели багато прикладів і багато цифр, не буду зовсім говорити по суті документу, а хотів би сказати буквально дві речі.

Перше. Це те, що повноваження в державі залежить від традицій дуже часто. Це проблема і центральної влади і додатково не було мотивації, щоб передавати владу і робити це. Це проблема і місцевої влади, територіальної громади і простих громадян, бо цю владу потрібно мати можливість, а саме головну відповідальність отримати  і реалізувати. Я думаю, що нам всім потрібно ще пережити комплекс пристосованості, який у нас виховали десятиріччями, яка стосується кожного з нас і особливо на місцях, кожного громадянина держави. І тому я просив би, щоб ми все таки підтримали той документ, який  є, ідеальних документів не буває. Але тільки вчитися і тільки приймати документи сьогодні цього недостатньо. Потрібно рухатися і на шляху вчитися. Вчитися завжди буде доречно. По-іншому ми просто не зможемо змінити ситуацію.

Георгій Корнійович сказав про проблеми місцевого самоврядування. Місцеве самоврядування - це не проблема. Є в місцевому самоврядуванні проблеми і давайте разом їх вирішувати і тоді зміниться все в країні. Дякую.

Кравчук Л.М.:

– Прошу. Михайло Михайлович Товт.

Товт М.М.:

– Дякую. Я буквально маю два запитання всього. Перше – це щодо визначення або дискусії навколо питання "народ". Чи будемо ми розглядати питання в контексті не громадян. Адже наших громадян все більше знаходиться за кордоном, а у нас на території знаходиться все більше не громадян. Чи будемо це розглядати? Якщо так, то яким підходом? Перше.

І друге - це про проблему по місцевому самоврядуванню. Є таке поняття, як "місцева проблема або місцеве питання". Відношення до цієї категорії, скажемо дуже грубо таким порівнянням, якщо провести парад військ на День незалежності по центральній вулиці, це державне питання, а за військами прибрати – це чомусь місцеве питання. Тому ось на ці два питання хотів би звернути увагу. Дякую.

Кравчук Л.М.:

– Прошу.

Виступаючий:

- Шановні колеги! Наші колеги, які виступили з доповідями, вони виступили з узагальненими матеріалами, які опрацьовуються в комісіях, це зрозуміло. Але є тут одна річ методологічного порядку. Напередодні будуть готуватися доповіді інших комісій. Мені здається, що зараз ми знаходимося на стадії виконання першого завдання Конституційної Асамблеї, а саме узагальнення практики виконання Конституції. Знову уже підходить до концептуальних речей, узагальнення і сучасних тенденцій. Але перш за все узагальнення практики визнання Конституції. Грубо кажучи, навіть взяти зліва, скажімо, текст відповідних статей Конституції, то напрямки, які буде опрацьовувати кожна комісія, а справа, як вони виконуються ці положення Конституції. Чи є дотримання, чи інше. Щоб ми зрозуміли, чи є дефекти в тексті Конституції, чи є дефекти в виконанні вимог Конституції. І тоді ми зможемо виходити на якісь формування, формулювання змін до Конституції і підхід до концепції. Тому я думаю, таким чином буде і ясніше і зрозуміліше, до чого ми йдемо. Дякую.

Кравчук Л.М.:

- Марино Іванівно, Ви щось хочете?

Ставнійчук М.І.:

– Я зовсім коротко. Георгію Корнійовичу, саме тому сьогодні при підготовці концепції сама реформа поділена на два етапи і виділяється достатньо великі за періодом часу два роки. Період для того, щоб осмислити. Я лише частково перераховувала ті заходи. У нас сьогодні 12 тисяч територіальних громад, є пропозиція з 12 тисяч економічно обґрунтованими треба зробити півтори тисячі. А ми всі розуміємо, про що каже Сергій Іванович. Історична традиція, місцева культура, і таке інше. Будуть стояти два села поруч, їх ніколи не об'єднаєш, бо вони не об’єднуються на рівні ментальності людей. Нам потрібен сьогодні серйозний аналіз соціально-економічного стану інфраструктури на селі.

Саме тому сьогодні ми не поспішаємо. Є пропозиції по об'єднанню територіальних громад. Олександр Олександрович пішов, він стоїть також на вашій позиції, що потрібно дуже уважно дивитися. Бо практично якщо з 12 тисяч територіальних громад зробити 1,5 тисячі, то це означає, що середній сільський район має стати однією територіальною громадою. Що робити тоді з місцевим самоврядуванням в селі? Депутати живуть сьогодні разом з людьми на одній вулиці. Люди звикли до цього роками. Тому це дуже непрості питання. І саме тому ми обговорюємо ці проблеми і теоретичні,і практичні одночасно.

Найближчим часом ми з Світланою Григорівною вийдемо уже на концептуальні положення щодо нашої Концепції оновлення Конституції України. Але в цьому сенсі ми паралельно відпрацьовуємо концепцію реформування власне самоврядування, яка має декілька зрізів. Є питання законодавчого наповнення, є питання методологічного наповнення, є питання наповнення саме реальними практиками. І всьому цьому має передувати аналіз правовий та соціально-економчний, щоб не сталося тих всіх лих, про які сьогодні говорилося. Реально ми розуміємо ці проблеми.

Кравчук Л.М.:

- Будемо підводити підсумки. Я не збираюся підводити підсумки, тому що тут всі підводили підсумки, хто виступав. Я тільки хочу сказати одне, що це вперше ми по суті розпочали серйозне обговорення цих проблем. І на цьому воно не завершене. Скажімо, по місцевому самоврядуванню, і по іншим проблемам ми будемо до цього повертатися ще не раз. І коли будемо формувати вже Концепцію змін до Конституції України, знову ж таки будемо повертатися саме до цих питань. І немає завершеного в даному разі жодного положення, про яке можемо сказати, що воно вже вичерпане в своїй точності, змістовності і технічному формулюванні.

Друге. Ми домовилися про те, що будемо приймати одне рішення до всіх трьох доповідей. І це рішення, так як я слухав пропозиції, складається з практично з двох пунктів. Взяти до відома доповіді і продовжити роботу з урахуванням обговорень. Правильно?

Тоді я прошу за це проголосувати. Хто проти? Немає.

Третє. Я відверто вам скажу як людина, яка багато чула, я отримав задоволення від сьогоднішнього нашого обговорення, тому що воно велося професійно, демократично і відповідально. Тому що всі розуміють, що ідеться про Основний Закон. Відверто скажу, важко працювати, коли є демократія. Легше коли монархія. Але ж ми так захотіли.

Наступне. Конституційна Асамблея показала, що у нас великий потенціал і науковий і практичний для вдосконалення своєї власної роботи і для роботи над тими документами, які ми будемо опрацьовувати.

Наступне. Це перший підхід зроблено до постановки вирішення проблем. І добре, що оцінки були на рівні Асамблеї. Тобто, комісії вже будуть чути голос Асамблеї. Ми відкрито про це говорили, відкрито, відверто і прозоро. Я думаю, що це також буде мати значення для подальшої нашої роботи, для її вдосконалення.

І останнє, я хотів би попросити вас, так як ви активні учасники Асамблеї, а не всі активні, дати принаймні Голові і оргбюро право зробити узагальнення і звернутися до всіх членів Асамблеї, або вони будуть працювати, або вони будуть відпочивати. Тому що у нас, на жаль, немає карточок, якими можна голосувати "за того парня". У нас всі голосують за себе і тому треба так підходити. Відверто скажу, коли я був призначений Головою бюро по підготовці Конституційної Асамблеї, я кожний день говорив з людьми, які слізно просили, щоб їх я подав Президентові, аби він включив їх в склад Конституційної Асамблеї.

Але коли включили, всі заспокоїлись і тепер всі займаються своїми справами. Якщо ви даєте нам такі повноваження, ми на бюро нашому підведемо такий аналіз і звернемося персонально до кожного члена Конституційної Асамблеї. Я думаю, що це буде правильно, тому що ми відверто скажемо, якщо робити вигляд, що ми працюємо, мабуть це не той випадок, не той підхід, який потрібний нам для України.

Дякую вам за увагу. До зустрічі. До побачення.

Этот сайт http://www.peaudefleurs.net/ очень удивительным. Это помогает вашей красоты.